Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Гравитационные волны и западная наука

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Гравитационные волны и западная наука

Сообщение Серый2 » Пт фев 26, 2016 12:03 pm

Главная задача Науки заключается в предоставлении преимуществ, ведущей исследования группе лиц или стороне. Соответственно стороны заинтересованы в сохранении этих преимуществ за собой как можно на более длительный срок. Один способ это тупо прятать секрет. Другой способ - использовать секрет в огромной куче информационного мусора. За информационный мусор и отвечает "западная наука".

Как это упрощённо выглядит?

Сейчас много сообщается об открытии (обнаружении) "гравитационных волн". Такое открытие можно отнести к фундаментальным. Что нужно ещё знать об этом открытии?
Это открытие относится к области релятивисткой физики и с классической физикой имеет пересечения только с релятивисткими оговорками.
Применяемое оборудование очень дорого в изготовлении и эксплуатации. Открытие это результат работы цифровых алгоритмов (это допустимо). Что заложено в них полностью не известно (это ужасно). На входе обрабатывающего модуля - огромный массив сигналов (это допустимо, но столь огромный массив не имеет прецедента(?) для фундаментального открытия). Предусмотрены особые процедуры вброса в этот массив искусственных сигналов (это хорошо, но влечёт ответственность). Полезный сигнал имеет характеристики на основе ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ моделей источников (это почти ужасно). Полезный сигнал выделяется статистически (это допустимо, но с условием обязательного последующего подтверждение другими методами).

Таким образом, возможности объективной проверки "открытия" отсутствуют. Источник предполагаемых гравитационных волн уже был заложен в алгоритм их поиска и определён на небе с точностью 600 квадратных градусов (иголка в Тихом океане в полосе 1км между Австралией и Южной Америкой).

Что полезного есть в этом опыте? Очевидно уточняются реальные физические и химические свойства материалов и сред. Нарабатывается опыт взаимодействия большого количества людей и техники по обработке массивов информации. Почти наверняка этот проект используется "в тёмную" для побочных исследований, например, изучения передачи и приёма информации новыми способами.

В чём негатив и "западнонаучность"? Зафиксировано как научное открытие и широко распространяется то, что научным не является, так как непроверяемо, как минимум с позиций трудозатрат, как максимум - нет полных данных о методике эксперимента. Отвлечена масса номинально интеллектуальных ресурсов. Реальные полезности, полученные в опыте, скорее всего, доступны только узкому кругу лиц.

Может быть я ошибаюсь, но как мне кажется, все классические естественнонаучные фундаментальные открытия доступны для проверки любому с бюджетом рабочего средней руки...

Смотреть в Википедии "гравитационные волны".
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Гравитационные волны и западная наука

Сообщение jakl » Пт фев 26, 2016 1:27 pm

Посмотрите в той же википедиии как работает LIGO https://ru.wikipedia.org/wiki/LIGO и про само событие https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 0%BB%D0%BD
Естественно, читать лучше на английском, там информации больше.

В сухом остатке. Зафиксировано тончайшее изменение гравитационного поля земли (их фиксируется тысячи каждый день). Зафиксировано на 2х приборах с разницей 7 мс. С помощью анализа данных установлено что это одно и то же событие. Есть ли хоть ничтожная доля вероятности что это случайное стечение обстоятельств? Есть. Вопрос какова доля вероятности такого события. На мой взгляд, это близко к мартышке с печатной машинкой, случайно написавшей несколько четверостиший стихов.

О бесполезности этого открытия надо будет поговорить лет через 20-30 хотя бы.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Гравитационные волны и западная наука

Сообщение Серый2 » Сб фев 27, 2016 12:35 pm

В приборе измеряется изменение длины участков катетов условного прямоугольного треугольника. Длина этих участков составляет несколько километров (2-4км?). Установки находятся в разных Американских штатах. Искомое изменение длины катетов в максимуме события(?) составило 0,000 000 000 000 000 0001мм (радиус атома 0,000 000 000 000 0001мм). Событие на приборах разнесено на 7мс. Событие длилось около 0,3с. Картинка графика, эта милота, которую представляют как событие и собственно где видны все эти параметры, несомненно, результат обработки по неизвестному алгоритму. То есть она не является ПЕРВИЧНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ. Косвенно это подтверждает необходимость распределённых вычислений и сам срок этих вычислений в несколько месяцев. Здесь не только отслеживание фоновых сигналов.
Сложность подобных измерений очевидна. Поймать миллиардные доли миллиметра на расстоянии нескольких километров... мне неизвестны технологии позволяющие это делать. А как геолог я знаю, что землю трясёт везде и даже не в тысячных долях миллиметра (так может трясти железная дорога в десятках километрах). Безусловно система подвесов в приборах изощрённейшая, внутренние возбуждения тоже учитываются. И... нет.

Оценка вероятности в данном случае несколько затруднена в виду неясных входящих данных.

Да вопрос даже не в том могло или нет. Неграмотно подана сама информация о событии - в форме для дольщиков финансовых пирамид.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Гравитационные волны и западная наука

Сообщение Идрис » Сб фев 27, 2016 3:28 pm

Вы знаете каким образом нажатие клавиши на клавиатуре делает изображение в виде буквы на экране монитора, и каким образом это изображение видно не только на моем мониторе, но и на вашем (то есть алгоритм работы условного Windows Interneta и т.д. Безусловно не знаете, да и вообще мало кто знает. Но это ведь не значит что есть сомнения в наличии самих Windows Internet и др.

Важность открытия состоит не в том что они подтвердили теорию. Условно говоря люди 80 лет (!!!) тратили государственные народные деньги (при чем не малые), на неизвестно что, неизвестно где. И были скептики которые сомневались, стоит ли искать черную кошку в черной комнате, потому что ее там нет. Но люди упорно и одержимо шли к цели. Это как Колумб которому почти все говорили что нет там ничего за горизонтом, а он упорно и одержимо шел к цели. И вопрос не в этом малюсеньком приборе ЛИГО, жалкие 365 миллионнов долларов. Даже стыдно что на таком дешевом приборе что то важное нашли. Вот сайт ЛИГО https://www.ligo.caltech.edu/ Там много всего есть, собственно и первичные данные (бесконечное количество терабайт информации). Можно даже в сам проект обработки данных включиться вот тут например прочитать https://ru.wikipedia.org/wiki/Einstein@Home
А тут собственно поделиться информационной мощностью компьютера http://boincstats.com/en/stats/-1/project/detail
То есть ваш личный компьютер будет знать "алгоритм" и даже работать в нем, естественно вы как человек не сможете ни его знать ни даже представить или как то в этом деле поучаствовать. Но ваш компьютер сможет.

Как только волны обнаружились (а такие приборы есть и в других странах, только поменьше естественно). То уже власти государств не будут ломаться (полная аналогия с Колумбом) и наперегонки бросятся на постройки гравитационных телескопов (именно так это и надо будет называть). И там уже детекторы будут разнесены не на 4 километра, а боюсь сразу масштаб пойдет на тысячи км, если не на сотни миллионов. Спутники там с приличным оборудованием и массой, стоимостью в миллиарды долларов. Большой адронный коллайдер будет отдыхать на фоне гравитационных телескопов самого ближайшего будущего.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Гравитационные волны и западная наука

Сообщение Идрис » Сб фев 27, 2016 3:48 pm

Видите я даже уже и опоздал. Уже ринулись ребята строить, ну или вытащат с пыльных полок проекты

https://m.lenta.ru/articles/2016/02/24/waves/
"После открытия гравитационных волн ученые из Индии выразили желание присоединиться к проекту LIGO. Планируется строительство обсерватории LIGO-India, аналогичной американской, при поддержке американских физиков и финансировании Министерства атомной энергетики и Министерства науки и технологий Индии."
"Кроме того, в Японии строится детектор нового поколения KAGRA (Kamioka Gravitational Wave Detector), чувствительность которого позволит регистрировать гравитационные волны, возникающие при слиянии нейтронных звезд. В марте 2014 года была завершена прокладка трехкилометровых туннелей, и ожидается, что интерферометр заработает в 2018 году."
"НАСА и Европейское космическое агентство (ЕКА) работали над созданием космических гравитационных телескопов — LISA (Laser Interferometer Space Antenna) еще с 2000-х годов. Проект предполагает запуск в космос группы из трех спутников, которые образуют гигантский треугольный интерферометр с длиной плеча пять миллионов километров. Такая система будет достаточно чувствительна, чтобы детектировать слабые низкочастотные гравитационные волны, соответствующие событиям, происходившим на ранних этапах формирования Вселенной.
Однако в 2011 году НАСА отказалось от участия в проекте из-за сокращения финансирования. ЕКА пересмотрело проект, теперь он называется eLISA (Evolved Laser Interferometer Space Antenna). К 2034 году планируется запустить три спутника и создать с их помощью интерферометр с длиной плеча один миллион километров.
ЕКА уже приступило к реализации проекта. В декабре прошлого года в космос отправилась тестовая миссия LISA Pathfinder. Ее цель — продемонстрировать принципиальную возможность измерения с высочайшей точностью расстояния между двумя свободно плавающими в космосе пробными массами. Ракета доставила аппарат на расстояние 1,5 миллионов километров от Земли, в так называемую точку Лагранжа системы Солнце — Земля, где он сможет довольно долго оставаться неподвижным. Планируется, что в марте этого года LISA Pathfinder начнет проведение измерений.
Недавно стало известно, что Китай тоже намерен изучать гравитационные волны в космосе. Академия наук Поднебесной подготовила проект по изучению гравитационных волн, получивший название «Тайцзи». Он предполагает сотрудничество с ЕКА в проекте eLISA и запуск собственной группы китайских спутников."
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Гравитационные волны и западная наука

Сообщение Серый2 » Пн фев 29, 2016 12:19 pm

Идрис, в начале темы сделаны высказывания и выводы по ним. С чем из сделанного ты несогласен? Что можешь добавить? За ссылки спасибо. Давно уже не хожу по ссылкам на западные проекты включая НАСА и около (ну иногда, только фото глянуть). Вода вода, много воды, как и в твоих высказываниях, много благости и нет научной полноты и конкретики.
Пошёл по твоим ссылкам, остался при своих. Архивы пока не качал, но почти уверен, что это не первичка.
Идрис писал(а):Вы знаете каким образом нажатие клавиши на клавиатуре делает изображение в виде буквы... алгоритм работы условного Windows Interneta и т.д. Безусловно не знаете, да и вообще мало кто знает.

Ты не поверишь, но ещё меньше людей знают как правильно работать ломом и сметать пыль с полированных изделий. Но я полагаю, любой образованный человек знает принципы, работы полупроводниковой цифровой техники и конечно способен её воссоздать из узлов и даже деталей. Собственно эти знания ещё недавно обеспечивались школьным образованием. Надесь для тебя связь между нажатой на клавиатуре кнопкой и символом на экране не является чудесной?? Ещё меньше загадки в работе, как ты выразился, Виндовз, точнее он загадочен как ГАЗ-66, вроде всё понятно, но пока везёт лучше не в него не лезть.
Но как я часто пишу Яклу: в любом случае, это твоё замечание к делу не относится.

Наверное я кажусь через чур придирчивым к исследователям гравитационных волн, но исхожу я из соображения, что ребята меряют не подвижки на каменном карьере теодолитом Т30 с точностью 2-3мм на километр; да, если бы я недоверяя результатам таких замеров просил устройство теодолита и материала реек (всё это доступно), можно было бы заподозрить меня в цеплянии к несущественным(!?) деталям, однако ещё лет десять назад к отчётам по горным работам в методике по маркобеспечению было принято прикладывать схему этого известного всем устройства. И сейчас ещё в геологические проекты/отчёты распечатывают схемы пробоподготовки, идущие без изменений с начала прошлого века (формулы то не меняются). А у нас тут открытие, целиком зависящее от материалов и узлов прибора, я полагаю по каждому узлу там 2-3 докторских технических?

Пишут, что на показания чудоприборов влияют даже океанские волны!

Ну и не могу удержаться от рацухи-вопроса: почему луч не продублирован твёрдым телом (струна из стали, стекла, монокристалл кварца может быть)?

Любопытно, какую ещё дурь могут сморозить "британские учёные", чтобы люди начали бить их палками? Мне кажется, такое исследование тоже где-то проскакивало...
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Гравитационные волны и западная наука

Сообщение jakl » Пн фев 29, 2016 2:08 pm

Серый2 писал(а):Наверное я кажусь через чур придирчивым к исследователям гравитационных волн, но исхожу я из соображения, что ребята меряют не подвижки на каменном карьере теодолитом Т30 с точностью 2-3мм на километр; да, если бы я недоверяя результатам таких замеров просил устройство теодолита и материала реек (всё это доступно), можно было бы заподозрить меня в цеплянии к несущественным(!?) деталям, однако ещё лет десять назад к отчётам по горным работам в методике по маркобеспечению было принято прикладывать схему этого известного всем устройства. И сейчас ещё в геологические проекты/отчёты распечатывают схемы пробоподготовки, идущие без изменений с начала прошлого века (формулы то не меняются). А у нас тут открытие, целиком зависящее от материалов и узлов прибора, я полагаю по каждому узлу там 2-3 докторских технических?

Да, приборы чрезвычайно сложны. Труд сотен людей. Уверен что целиком все ни один человек не может охватить (то есть и сейчас нет человека, который разбирался прямо бы во всем, от настройки лазера до поддержания вакуума и алгоритмов обработки сигнала). Ну и что? Вот, например, телескоп Кепплер - не менее сложная штука. Если новые, более чувствительные, и менее помехозависимые приборы не подтвердят существование гравитационных волн, тогда и будет разговор. Сейчас это просто ваше лично бурчание.

Серый2 писал(а):Ну и не могу удержаться от рацухи-вопроса: почему луч не продублирован твёрдым телом (струна из стали, стекла, монокристалл кварца может быть)?

Сами догадаетесь или вам указать на десяток причин?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Гравитационные волны и западная наука

Сообщение Идрис » Пн фев 29, 2016 8:14 pm

Мы с вами на ты вроде не переходили и я сомневаюсь что буду испытывать желание это сделать. Так что если можно без фамильярностей.

Вы говорили про то что вам не представили некий алгоритм действий, а раз так значит вы результату не верите. Я вам привел пример что есть огромное число вещей где никто из 7,4 миллиардов людей не понимает как это действует и какой там алгоритм, но все используют. Только ваше нежелание признать ошибочность вашего предположения и мешает вам признать его ошибочность.

Теоретическую литературу благодаря которой и работает проект лиго можно поискать и даже почитать. Но это во первых нужен специалист по данной отрасли физики и во вторых несколько месяцев чтения. Далее технические особенности работы проекта также безусловно есть в публикациях и описаниях. В тех же статьях они безусловно есть. Но это все на английском.

Фактические данные замеров - терабайты конкретной информации сами по себе ничего не значат и их нельзя перевести в понятную для человека форму без компьютерной обработки. потому собственно и есть эта обработка ресурсами сотен тысяч компов по всему миру. Чтобы понять как работают программы необходим специалист в данной области программирования и ему тоже несколько месяцев поработать плотно в этом направлении и все равно сами первичные данные он не сможет обработать, он ведь не машина.

Воспроизвести данные также нельзя, потому что это единственный прибор такого уровня в мире (пока). Но будут построены и другие лучше и больше чем лиго.

В первую очередь важно то, что нашли само явление. И далее тот текст что я писал в предыдущем посте.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Гравитационные волны и западная наука

Сообщение Серый2 » Вт мар 01, 2016 11:25 am

Та, нет жеж!
Пусть мы имеем маленькую коробочку, непременно чёрного цвета. Особенность коробочки в том, что она, будучи простимулирована током, при погружении в воду обеззараживает её. Простимулировать током можно всё, что доступно рукам (да это и не важно). А открытием является именно обеззараживание воды пост хок. Если я буду утверждать, что никакого открытия (обеззараживания) нет, потому что мне не показывают содержимое коробочки - вы вправе указать мне на факт её работы и привести пример, что существуют технологии в которых я не разбираюсь (А они действительно существуют? Шо? Даже со словарём не разбираюсь?), но тем не менее пользуюсь.
В данном же случае мы имеем дело с технологией которая выдаёт неоднозначный результат. И это мягко говоря. И в настоящее время результат целиком зависит именно от анализа содержимого коробочки.

Пишут, что чудоприбор содержит активную систему подавления вибраций (не через неё ли вводятся искусственные сигналы)...

Кстати, есть замечания к процедуре вакуумирования. Описана тупая откачка при повышенной температуре. А должна бы предшествовать продувка одним из простых газов.

Идрис писал(а): Сами догадаетесь или вам указать на десяток причин?

Три важнейшие на твой взгляд.

К вопросу о "это очень сложно". В науке это не оправдание, а обвинение.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Гравитационные волны и западная наука

Сообщение jakl » Вт мар 01, 2016 1:33 pm

Все. Пошла теория заговора и прочая. Не интересно.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Гравитационные волны и западная наука

Сообщение Идрис » Вт мар 01, 2016 2:38 pm

Этого я не писал, плюс еще раз настойчиво прошу не переходить на ты в общении с незнакомыми людьми. Это не красиво.

Все остальное обычные кухонные разговоры ни о чем.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Гравитационные волны и западная наука

Сообщение Серый2 » Ср мар 02, 2016 11:58 am

jakl писал(а): Все. Пошла теория заговора и прочая. Не интересно.

Непонятен градус разочарования. Эта теория ещё в начале темы была оглашена.
Кабы заявили об открытии нечто подобного эффекту Вавилова-Черенкова, тут и заговоры не нужны. Бери источник жёстких лучей, ставь в баночку с водой, гаси свет и наслаждайся чистым неярким светом/испытывай разочарование и боль. А с релятивизмом, да, заговоры всегда рядом ходят.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Гравитационные волны и западная наука

Сообщение Идрис » Ср мар 02, 2016 4:45 pm

Как говорится: Кадры решают все.

Вопрос в том откуда берутся кадры и почему они тратят свое время на разные вопросы. Я вот классический хорошист (по русскому, английскому и физультуре твердые тройки, но в конце твердые четвертки :), победитель олимпиад, красный диплом, кандидат наук и т.д. Это я типа говорю что и не вполне отстой.

Откуда берутся люди с другим складом ума и зачем они нужны. Наш iq с ними одинаков, все мы homo sapience, но подход ведь принципиально другой. Это очевидно и нам и им. Конечно легко назвать их людьми лженауки, а нас людьми науки. Но это это как мне кажется поверхностный подход, ничего не значащий. Ведь если они люди лженауки, значит вне науки они есть обыватели, то есть исходя из биологии, животные рода хомо, которые борются за выживание, а значит любая деятельность для них должна иметь физиологический смысл. А какой для них смысл обсуждать вопросы гравитационных волн? мне это непонятно.

Хотя ес ть конечно задумки зачем и почему, но это возможно мое субъъективное отношение. Все таки люди это весьма важная часть научного процесса. Пока важная, ждем ИИ
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Гравитационные волны и западная наука

Сообщение Идрис » Ср мар 02, 2016 4:48 pm

Вот зачем классические люди лженауки тратят свое время на "научную" деятельность?

Зачем Вам это?
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Гравитационные волны и западная наука

Сообщение jakl » Ср мар 02, 2016 6:40 pm

Прошу извинить. Не распознал теорию заговора в самом начале. Вообще не стал бы развивать тему.
Собственно, и говорить здесь не о чем. Тема закрыта.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am


Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList