Калиевые пруды и натриевые океаны

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Аватара пользователя
Vladimir Matveev
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2015 5:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Vladimir Matveev » Вс май 22, 2016 7:49 am

Публикация вышла в этом журнале: International Journal of Astrobiology
http://journals.cambridge.org/abstract_ ... 0415000476

В статье у меня есть отступление в область геологии. Хотелось бы услышать мнение геологов на эту тему.

Аватара пользователя
jakl
Модератор
Сообщения: 3247
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение jakl » Вс май 22, 2016 10:51 am

Vladimir Matveev писал(а):Публикация вышла в этом журнале: International Journal of Astrobiology
http://journals.cambridge.org/abstract_ ... 0415000476

В статье у меня есть отступление в область геологии. Хотелось бы услышать мнение геологов на эту тему.

С точки зрения геологии ничего не изменилось.

Серый2
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Серый2 » Пн май 23, 2016 11:46 am

Цитата из статьи про протофизиологию:
Согласно имеющимся оценкам (Pinti, 2005), геохимическая эволюция океана началась за 700 млн лет до появления жизни. Температура остывающего океана достигла уровня, при котором могли возникнуть термофильные формы жизни (60-100 oC), за ~350 млн лет (Pinti, 2005, Fig. 3.1) до фактического возникновения жизни (Schidlowski, 2001). Возможным объяснением такой задержки может быть предположение, что первозданный океан был исключительно натриевым и почти не содержал калия, без которого жизнь невозможна. Важным свидетельством в пользу такого объяснения является удивительное совпадение времени возникновения жизни — 3,8 млрд лет назад (Schidlowski, 2001) со временем глобального формирования гранитов на первобытной Земле — те же 3,8 млрд лет назад (Zhang et al., 2006).
Утверждения спорные до бессмыслицы. Лучше вообще сюда не отступать. Эти вопросы являются чисто геологическими гипотезами.

В дополнение к теме, на всякий случай, выскажу такую идею. В некоторых интервалах геологического времени допускается существование любой локальной геохимической зональности.

Естественные водоёмы с преобладанием ионов калия над натрием существуют. "Натриевые" океаны тем более, что мешает им соединяться ручейками и даже речушками? Что значит океан почти не содержал калия? От таких фраз лучше избавляться или раскрывать их контекст.

Аватара пользователя
Vladimir Matveev
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2015 5:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Vladimir Matveev » Пн май 23, 2016 12:08 pm

В науке, на ее переднем крае, всё спорно и только время покажет, что имело смысл раньше, но потеряло его в свете новых фактов.
Как Вы понимаете, построить предположение на том, что всё возможно или всё бессмысленно, невозможно. Нужны акценты. Мой акцент состоит в том, что, ВОЗМОЖНО, когда-то в океане было так мало калия, что жизнь не могла возникнуть. Потом, когда его стало достаточно, возникли условия для появления живых клеток.

Раз уж мы на геологическом форуме, хочу задать вопрос геологам: почему основная масса гранитов образовалась в ограниченный промежуток времен - около 3,8 млрд лет назад? Базальт есть и сейчас. И сейчас он подвергается водной эрозии. И сейчас осадочные породы подвергаются частичному плавлению. Почему бум "производства" гранита приходится именно на то время. Задавая эти вопросы, отталкиваюсь от этой статьи: http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9903_095.pdf
Спасибо!

Серый2
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Серый2 » Пн май 23, 2016 12:48 pm

Vladimir Matveev писал(а):В науке, на ее переднем крае, всё спорно

Наука требует бесспорности. Если спорно, то это объект изучения. Наука в таком случае это инструменты и план исследования - бесспорная часть действа. Таких, бесспорных частей, может быть много. Между собой они могут спорить. И тогда науки между ними нет. Как нет науки между высказыванием про зарождение жизни 3,8млрд. лет назад и рассуждением на тему биологических мембран. Междисциплинарное часто таит зло.

Vladimir Matveev писал(а):почему основная масса гранитов образовалась в ограниченный промежуток времен - около 3,8 млрд лет назад?

Само это утверждение в геологии спорно и даже неграмотное - популистское чтоли. И сейчас есть граниты и сейчас идут процессы гранитизации - "производство гранита" (почему нет?). Просто это где то глубоко...

Аватара пользователя
jakl
Модератор
Сообщения: 3247
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение jakl » Пн май 23, 2016 12:56 pm

Vladimir Matveev писал(а):В науке, на ее переднем крае, всё спорно и только время покажет, что имело смысл раньше, но потеряло его в свете новых фактов.
Как Вы понимаете, построить предположение на том, что всё возможно или всё бессмысленно, невозможно. Нужны акценты. Мой акцент состоит в том, что, ВОЗМОЖНО, когда-то в океане было так мало калия, что жизнь не могла возникнуть. Потом, когда его стало достаточно, возникли условия для появления живых клеток.

Раз уж мы на геологическом форуме, хочу задать вопрос геологам: почему основная масса гранитов образовалась в ограниченный промежуток времен - около 3,8 млрд лет назад? Базальт есть и сейчас. И сейчас он подвергается водной эрозии. И сейчас осадочные породы подвергаются частичному плавлению. Почему бум "производства" гранита приходится именно на то время. Задавая эти вопросы, отталкиваюсь от этой статьи: http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9903_095.pdf
Спасибо!

Вы почему так уперлись лбом в цифру? Вы читали нормальные статьи по гранитообразованию? Читали хотя бы, уже чуток устаревшую книгу Тейлора и Мак-Леннана http://www.twirpx.com/file/848960/ ?
Большая часть имеющихся сейчас гранитов имеют фанерозойские возрасты.

Аватара пользователя
Vladimir Matveev
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2015 5:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Vladimir Matveev » Пн май 23, 2016 2:43 pm

Вы почему так уперлись лбом в цифру? Вы читали нормальные статьи по гранитообразованию? Читали хотя бы, уже чуток устаревшую книгу Тейлора и Мак-Леннана http://www.twirpx.com/file/848960/ ?
Большая часть имеющихся сейчас гранитов имеют фанерозойские возрасты.

Пусть будет фанерозой. Я просил помочь мне ответить на вопрос: почему граниты образовались в течение геологически короткого времени?

Аватара пользователя
jakl
Модератор
Сообщения: 3247
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение jakl » Пн май 23, 2016 4:09 pm

Vladimir Matveev писал(а):
Вы почему так уперлись лбом в цифру? Вы читали нормальные статьи по гранитообразованию? Читали хотя бы, уже чуток устаревшую книгу Тейлора и Мак-Леннана http://www.twirpx.com/file/848960/ ?
Большая часть имеющихся сейчас гранитов имеют фанерозойские возрасты.

Пусть будет фанерозой.

Фанерозой - не архей.

Vladimir Matveev писал(а):Я просил помочь мне ответить на вопрос: почему граниты образовались в течение геологически короткого времени?

Какие такие граниты? Где вы взяли данные что они все образовались в течение геологически короткого времени? Фа

Аватара пользователя
Кука
Сообщения: 731
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2014 8:29 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Кука » Пн май 23, 2016 8:24 pm

Серый2 писал(а):Что значит океан почти не содержал калия?

Такого океана на Земле не могло существовать в принципе, потому как, практически вся вода на Земле имеет эндогенное происхождение.
Вывод ювенильной воды на поверхность планеты продолжается и по ныне. "Чёрные" и "Белые" курильщики, для примера.
Прежде чем что-либо сказать проверь, а подключён ли твой язык к мозгу ?

msp
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение msp » Пн май 23, 2016 9:19 pm

Кука писал(а):
Серый2 писал(а):Что значит океан почти не содержал калия?

Такого океана на Земле не могло существовать в принципе, потому как, практически вся вода на Земле имеет эндогенное происхождение.
Вывод ювенильной воды на поверхность планеты продолжается и по ныне. "Чёрные" и "Белые" курильщики, для примера.

Отсюда вывод - на ранней Земле не было океана. А позже, он был почти пресным (из-за элементарного соотношения площади суши и воды).
Так как ювенильная вода тогда изливалась где угодно только не в океане и...проходила процесс природной дистилляции (испарение - конденсация в атмосфере - осадки). То есть, в ранних водоёмах на Земле и натрия и калия было вообще говоря не густо.

Аватара пользователя
jakl
Модератор
Сообщения: 3247
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение jakl » Пн май 23, 2016 10:45 pm

msp писал(а):
Кука писал(а):
Серый2 писал(а):Что значит океан почти не содержал калия?

Такого океана на Земле не могло существовать в принципе, потому как, практически вся вода на Земле имеет эндогенное происхождение.
Вывод ювенильной воды на поверхность планеты продолжается и по ныне. "Чёрные" и "Белые" курильщики, для примера.

Отсюда вывод - на ранней Земле не было океана. А позже, он был почти пресным (из-за элементарного соотношения площади суши и воды).
Так как ювенильная вода тогда изливалась где угодно только не в океане и...проходила процесс природной дистилляции (испарение - конденсация в атмосфере - осадки).

Весьма спорные тезисы, однако.

msp писал(а):То есть, в ранних водоёмах на Земле и натрия и калия было вообще говоря не густо.

Зато железа полно.

msp
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение msp » Вт май 24, 2016 4:57 am

Ну конечно весьма спорный тезис - в геологической летописи нет записей от тех времён. То что сейчас океан прирастает за счёт ювенильной воды не означает что так было всегда. На ранней Земле основным источником поверхностной воды могли быть кометы, почему нет. Тектоники и магматизма не было откуда тогда ювенильная вода. А кометы были и возможно их было много.

Аватара пользователя
Vladimir Matveev
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2015 5:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Vladimir Matveev » Вт май 24, 2016 9:12 am

Полезная книга о процессах, происходящих на переднем крае науки:
http://www.biometrica.tomsk.ru/Kuhn.pdf

"По данным изотопной геохронологии, самые древние породы гранитного состава датируются 3,8 млрд лет, а самые молодые граниты имеют возраст 1-2 млн лет."
Попов В.С. (1997) Как образуются граниты. Скачать статью: http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9706_064.pdf
Остается открытым вопрос: образование гранитов шло РАВНОМЕРНО или были периоды массового образования гранитов в глобальном масштабе?

Спасибо всем, кто попытался ответить на мои вопросы.

Аватара пользователя
jakl
Модератор
Сообщения: 3247
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение jakl » Вт май 24, 2016 12:33 pm

Vladimir Matveev писал(а):Остается открытым вопрос: образование гранитов шло РАВНОМЕРНО или были периоды массового образования гранитов в глобальном масштабе?

Природные процессы в сложных системах никогда не идут равномерно. Модели есть разные https://www.researchgate.net/publicatio ... st/figures
Но реальная картина более сложна, чем любая из этих моделей, естественно. Это отчасти отражено гистограммой возрастов.

Аватара пользователя
Vladimir Matveev
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2015 5:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Vladimir Matveev » Вт май 24, 2016 12:39 pm

Природные процессы в сложных системах никогда не идут равномерно. Модели есть разные https://www.researchgate.net/publicatio ... st/figures
Но реальная картина более сложна, чем любая из этих моделей, естественно. Это отчасти отражено гистограммой возрастов.

Очень интересно! Спасибо.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя