Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Калиевые пруды и натриевые океаны

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение msp » Чт май 26, 2016 10:20 am

Vladimir Matveev писал(а):Нашел интереснейший ответ на свой вопрос.
В физиологии клетки обсуждается вопрос о способности белков селективно связывать K+ в присутствии Na+. Общепринятая точка зрения отрицает такую возможность в принципе. Геохимия же говорит о возможности разделения этих ионов по каким-то тонким различиям между ними.

Скорее, по толстым :) атомы щелочных металлов в ряду натрий-калий-рубидий-цезий-франций отличаются по массе, по потенциалу ионизации и...по радиусу атома и иона (увеличивается от натрия к францию) причём наибольший скачок как раз между натрием и калием. Калий значительно толще...и в виде атома и в виде иона.
msp
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Vladimir Matveev » Чт май 26, 2016 10:24 am

Скорее, по толстым :) атомы щелочных металлов в ряду натрий-калий-рубидий-цезий-франций отличаются по массе, по потенциалу ионизации и...по радиусу атома и иона (увеличивается от натрия к францию) причём наибольший скачок как раз между натрием и калием. Калий значительно толще...и в виде атома и в виде иона.

Это всё понятно. Вот только нет конкретного механизма, обеспечивающего приоритет для калия при адсорбции.
Аватара пользователя
Vladimir Matveev
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2015 5:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение msp » Чт май 26, 2016 10:45 am

Vladimir Matveev писал(а):
Скорее, по толстым :) атомы щелочных металлов в ряду натрий-калий-рубидий-цезий-франций отличаются по массе, по потенциалу ионизации и...по радиусу атома и иона (увеличивается от натрия к францию) причём наибольший скачок как раз между натрием и калием. Калий значительно толще...и в виде атома и в виде иона.

Это всё понятно. Вот только нет конкретного механизма, обеспечивающего приоритет для калия при адсорбции.

Ну как это нет. Калию значительно труднее пропихнуться в малое отверстие или вылезти из малого объёма чем натрию :) Вам же наверное не интересен тонкий слой на поверхности раздела фаз а важно объёмное содержание
msp
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Vladimir Matveev » Чт май 26, 2016 10:57 am

Ну как это нет. Калию значительно труднее пропихнуться в малое отверстие или вылезти из малого объёма чем натрию :) Вам же наверное не интересен тонкий слой на поверхности раздела фаз а важно объёмное содержание

Вы хотели сказать, что труднее натрию... Но теория сита, о которой Вы говорите, слишком механистична, попахивает 19-ым веком. :) Согласно этой теории, должны накапливаться катионы, размер которых в гидратированном состоянии меньше, чем размер калия. Неужели гидратированный К+ самый маленький? А Rb, Cs?

Думаю, речь должна идти об особенностях взаимодействия электронных облаков К+ и Na+ с электронными облаками центров адсорбции.
Аватара пользователя
Vladimir Matveev
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2015 5:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Серый2 » Чт май 26, 2016 11:07 am

jakl писал(а): Есть вполне четкие расчеты (подтвержденные наблюдениями за малыми телами СС). Есть расчеты по вкладу гравитационной дифференциации в разогрев.

Полагаю это расчёты британских учёных - они содержат методические ошибки или моделируют коня.
Гравитационная дифференциация это просто старый кривой геологический костыль. Безусловно такой процесс имеет место, но применительно к объяснению тепла планет и их, предполагаемой поэлементной расслоенности это просто: спрединг плазма обдуцировать ядро мантия тор. Вот в учебниках по химии пишут, что кинетическая и потенциальная энергия вещества не существенны при рассмотрении химических реакций. Внутренняя энергия вещества - химическая, обычно в сотни и тысячи раз больше, что уж говорить о ядерной энергии. Кто-нибудь здесь пользовался промывочным лотком? В чём суть промывки? А ведь с Землёй должно происходить нечто похожее, включая и тщательную пробуторку.

Vladimir Matveev писал(а): Массовая доля натрия в земной коре составляет 2,64%, калия — 2,60%. Соответствующие цифры для морской воды: 1,05 и 0,038% (Na/K = 27).
Если в литературе нет объяснения этому явлению, то так и скажите.

Ещё такой материал:
Хотя натрий и калий почти одинаково распространены в горных породах, в океане калия примерно в 30 раз меньше, чем натрия. Это связано, в частности, с тем, что соли калия, содержащие больший катион, менее растворимы, чем соли натрия, и калий более прочно связывается в комплексных силикатах и алюмосиликатах в почве за счет ионного обмена в глинах. Кроме того, калий, который выщелачивается из горных пород, в большей степени поглощается растениями. Подсчитано, что из тысячи атомов калия, освобождающихся при химическом выветривании, только два достигают морских бассейнов, а 998 остаются в почве. «Почва поглощает калий, и в этом ее чудодейственная сила», – писал академик Александр Евгеньевич Ферсман (1883–1945). http://files.school-collection.edu.ru/d ... 11824A.htm
Vladimir Matveev писал(а): Это всё понятно. Вот только нет конкретного механизма, обеспечивающего приоритет для калия при адсорбции

В целом этот механизм называется Химическим сродством, наиболее эффективно, относительно избирательности, он работает между двигающимися относительно друг друга несмешивающимися фазами. Отсюда глины и фильтрация через них.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Серый2 » Чт май 26, 2016 11:16 am

Vladimir Matveev писал(а):Думаю, речь должна идти об особенностях взаимодействия электронных облаков К+ и Na+ с электронными облаками центров адсорбции.

Речь должна идти, скорее, о комплексах.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Vladimir Matveev » Чт май 26, 2016 11:27 am

В целом этот механизм называется Химическим сродством, наиболее эффективно, относительно избирательности, он работает между двигающимися относительно друг друга несмешивающимися фазами. Отсюда глины и фильтрация через них.

Да, словом "сродство" активно пользуются, но что за ним стоит? В гомологическом ряду уксусная кислота - хлоруксуная - дихлоруксусная - трихлоруксусная кислота сродство к протону снижается в 14 тыс. раз! Сродство, сродство... Какой механизм обеспечивает это пресловутое сродство? А ведь размер гидроксония при этом не изменяется. Вот и в глинах, и почвах дело не в размере K+ и Na+.

За напоминание о Ферсмане спасибо. Полезно. Но рецензенты требуют ссылок на новейшую литературу. Им дата важнее идеи.
Аватара пользователя
Vladimir Matveev
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2015 5:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Идрис » Чт май 26, 2016 11:32 am

Химия и геохимия это разные вещи.

Как выше уже отметил гидросфера представляет собой многократно прошедшую через атмосферу и биосферу вещество. И в ходе этих геохимических круговоротов разные элементы ведут себя по разному (даже имеющие близкие химические свойства). В частности кальций о огромном количестве выводится организмами и запасается в виде известняков, в отличие например от магния, хотя химически они близки. Такая же схема работает и с калием, он выводится уже глинистыми минералами, в отличие например от натрия. Соответственно в воде океанов относительное соотношение натрия выше чем калия, а магния соответственно выше, чем кальция.
Идрис
 
Сообщения: 2808
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение msp » Чт май 26, 2016 11:47 am

Серый2 писал(а):Гравитационная дифференциация это просто старый кривой геологический костыль. Безусловно такой процесс имеет место, но применительно к объяснению тепла планет и их, предполагаемой поэлементной расслоенности это просто: спрединг плазма обдуцировать ядро мантия тор. Вот в учебниках по химии пишут, что кинетическая и потенциальная энергия вещества не существенны при рассмотрении химических реакций. Внутренняя энергия вещества - химическая, обычно в сотни и тысячи раз больше, что уж говорить о ядерной энергии. Кто-нибудь здесь пользовался промывочным лотком? В чём суть промывки? А ведь с Землёй должно происходить нечто похожее, включая и тщательную пробуторку.

Но в случае планет земной группы (со скоростями убегания более 4 км/c) это не верно. У Луны например скорость убегания значительно меньше 4 км/c и хотя её недра в далёком прошлом явно плавились (и выплавлялись базальтовые лунные моря) но гравитационная дифференциация далеко не зашла (и лунные недра по данным гравиметрии остались прилично неоднородные). В случае Земли и Венеры (скорости убегания близки к 10 км/c) гравитационная потенциальная энергия вещества намного больше химической. Поэтому эти планеты геологически активны миллиарды лет. Марс и Меркурий промежуточный случай, магматизм и тектоника и гравитационая дифференциация там были но давно прекратились.

Аналогия с промывочным лотком не совсем корректна (лоток устройство многорежимное...пробуторка нужна чтобы отмыть глину и просадить тяжёлую фракцию но главное при лотковой промывке это эффекты шлихования в турбулентном и в ламинарном потоке) ближе к гравитационной дифференциации недр работа отсадочной машины или "котла" под водопадом. Конвекция как движущая сила - горячее всплывает холодное тонет.
msp
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение jakl » Чт май 26, 2016 11:59 am

msp писал(а):
Серый2 писал(а):Гравитационная дифференциация это просто старый кривой геологический костыль. Безусловно такой процесс имеет место, но применительно к объяснению тепла планет и их, предполагаемой поэлементной расслоенности это просто: спрединг плазма обдуцировать ядро мантия тор. Вот в учебниках по химии пишут, что кинетическая и потенциальная энергия вещества не существенны при рассмотрении химических реакций. Внутренняя энергия вещества - химическая, обычно в сотни и тысячи раз больше, что уж говорить о ядерной энергии. Кто-нибудь здесь пользовался промывочным лотком? В чём суть промывки? А ведь с Землёй должно происходить нечто похожее, включая и тщательную пробуторку.

Но в случае планет земной группы (со скоростями убегания более 4 км/c) это не верно. У Луны например скорость убегания значительно меньше 4 км/c и хотя её недра в далёком прошлом явно плавились (и выплавлялись базальтовые лунные моря) но гравитационная дифференциация далеко не зашла (и лунные недра по данным гравиметрии остались прилично неоднородные). В случае Земли и Венеры (скорости убегания близки к 10 км/c) гравитационная потенциальная энергия вещества намного больше химической. Поэтому эти планеты геологически активны миллиарды лет. Марс и Меркурий промежуточный случай, магматизм и тектоника и гравитационая дифференциация там были но давно прекратились.

Аналогия с промывочным лотком не совсем корректна (лоток устройство многорежимное...пробуторка нужна чтобы отмыть глину и просадить тяжёлую фракцию но главное при лотковой промывке это эффекты шлихования в турбулентном и в ламинарном потоке) ближе к гравитационной дифференциации недр работа отсадочной машины или "котла" под водопадом. Конвекция как движущая сила - горячее всплывает холодное тонет.

Давайте оффтоп прекращать. Кому интересно - заводите отдельную тему.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3170
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Серый2 » Чт май 26, 2016 12:49 pm

Vladimir Matveev писал(а):Какой механизм обеспечивает это пресловутое сродство?

Масса, заряд - внутренне строение элементов, там ещё Мсп всяких характеристик написал? Положение в таблице Менделеева?
Vladimir Matveev писал(а):Вот и в глинах, и почвах дело не в размере K+ и Na+.

Дело в сродстве конечно. И не надо зацикливаться на моноэлементных ионах и их отдельных характеристиках, они ведь могут быть и в комплексах, а сами реакции многоступенчатыми.
msp писал(а):Марс и Меркурий промежуточный случай, магматизм и тектоника и гравитационая дифференциация там были но давно прекратились.

Если надумаешь создавать тему, то постарайся избегать столь категоричных высказываний в столь скользких вопросах.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Vladimir Matveev » Чт май 26, 2016 1:50 pm

Некоторые итоги дикуссии с точки зрения физиолога.
1. Не смотря на то, что Земля когда-то представляла из себя расплавленный шар, базальт базальту рознь с точки зрения состава и структуры.
2. Водная эрозия базальта с последующим образованием гранитов началась около 3,8 млрд лет назад (согласно работе, представленной здесь jakl'ом). Хотя Серый2 весьма скептически относится к такого рода датировкам, хронология должна быть при всей ее условности. На принципе "всё недостоверно, неопределённо и сомнительно" науку не сделаешь.
3. При равенстве содержания калия и натрия в коре, в океане натрия в 30 раз больше, чем калия. Это объясняется тем, что большая часть калия связывается породами, например, глинами.
4. Избирательность пород к калию в присутствии натрия объясняется очевидными различиями между этими элементами, но объяснение это носит самый общий описательный характер. Не было представлено литературы, которая объяснила бы физическую природу "сродства". Тайна "сродства" остается непроницаемой даже на приведенном мною сравнительно простом примере об изменении сродства хлорпроизводных уксусной кислоты к протону.
5. Пролить свет на физику избирательного связывания калия породами могут ионообменные смолы, обладающие избирательностью к калию.

Благодарю участников дискуссии за участие в обсуждении.
Аватара пользователя
Vladimir Matveev
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2015 5:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение msp » Чт май 26, 2016 3:08 pm

Vladimir Matveev писал(а):Некоторые итоги дикуссии с точки зрения физиолога.
1. Не смотря на то, что Земля когда-то представляла из себя расплавленный шар, базальт базальту рознь с точки зрения состава и структуры.
2. Водная эрозия базальта с последующим образованием гранитов началась около 3,8 млрд лет назад (согласно работе, представленной здесь jakl'ом). Хотя Серый2 весьма скептически относится к такого рода датировкам, хронология должна быть при всей ее условности. На принципе "всё недостоверно, неопределённо и сомнительно" науку не сделаешь.
3. При равенстве содержания калия и натрия в коре, в океане натрия в 30 раз больше, чем калия. Это объясняется тем, что большая часть калия связывается породами, например, глинами.
4. Избирательность пород к калию в присутствии натрия объясняется очевидными различиями между этими элементами, но объяснение это носит самый общий описательный характер. Не было представлено литературы, которая объяснила бы физическую природу "сродства". Тайна "сродства" остается непроницаемой даже на приведенном мною сравнительно простом примере об изменении сродства хлорпроизводных уксусной кислоты к протону.
5. Пролить свет на физику избирательного связывания калия породами могут ионообменные смолы, обладающие избирательностью к калию.

Благодарю участников дискуссии за участие в обсуждении.

1) Ну это уже явно Вы домыслили это тоже не более чем гипотеза (ныне отвергнутая наукой).

Очевидное различие между калием и натрием - это масса ядра, заряд ядра, количество электронов в электронных оболочках. Что выливается в разницу в потенциале ионизации (отрыв единственного валентного электрона) и в разницу размера иона (это как раз тот случай когда размер имеет значение так как всякие сложные обменные связи исключаются - электрон на внешней оболочке один-единственный и к тому же легко отрываемый).
msp
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Идрис » Чт май 26, 2016 7:42 pm

Использование простых "лабораторных" данных из химии, для геохимических процессов не корректно и малопродуктивно. В реальных условиях геохимических круговоротов элементов их судьба крайне ограничено связана с их химическими особенностями. Связана конечно, но ограничено. Это не надо забывать "химикам" которые анализируют геохимические особенности чего бы то ни было.
Идрис
 
Сообщения: 2808
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение jakl » Чт май 26, 2016 9:07 pm

1. Гипотеза единого магматической океана не отвергнута.
2. Разница между натрием и калием с точки зрения кристаллохимии весьма значительна.
3. С неорганической химией у биологов-физиологов немалые проблемы :)
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3170
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 5


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList