Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Калиевые пруды и натриевые океаны

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Vladimir Matveev » Чт янв 22, 2015 5:22 pm

Калиевые пруды и натриевые океаны. Физические свойства протоклеток и происхождение внутриклеточной среды

Есть вопросы и по геологии

Аннотация. Появившееся недавно предположение о калиевых прудах, как о колыбелях жизни, обогащают палитру идей о возможных условиях предбиологической эволюции на первобытной Земле, но не приближают нас к решению проблемы происхождения жизни в целом. Суть проблемы – в механизме разграничения двух сред, внутриклеточной среды и среды обитания протоклеток. Со времени открытия насосной функции Na, K-АТФазы так и не было найдено модели, которая могла бы рассматриваться в качестве предка современной натриевой помпы, что и вызвало к жизни идею калиевого пруда. Кризис современной методологии настолько глубок, что сталкивается даже с логическими противоречиями при попытке объяснить происхождение первой живой клетки. Одно из них состоит в том, что законы физики запрещают возникновение в термодинамически равновесной системе (пруд) неравновесной подсистемы (протоклетки). Имеющиеся подходы к решению проблемы происхождения жизни полностью игнорируют необходимость детального изучения клеточных моделей. Так, свойства микросфер Сиднея Фокса оказались несовместимыми с общепринятыми представлениями о функционировании живой клетки. Например, мы сталкиваемся со следующим парадоксом: математическая модель потенциала действия Ходжкина-Хаксли оказалась одинаково хорошо совместимой и с нервной клеткой и с микросферами Фокса, также способными генерировать потенциал действия. Цель настоящей статьи – предельно обнажить противоречия, возникающие при попытке объяснить происхождение протоклеток на основе сложившихся представлений о клетках живых. Ставится вопрос о необходимости значительного расширения сравнительных исследований живых клеток и их моделей.

Полный текст дискуссионной статьи: http://www.biophys.ru/sci-hyde-park/94- ... atveev-1st
Приглашаем обсудить эту статью на сайте http://www.biophys.ru/sci-hyde-park
Аватара пользователя
Vladimir Matveev
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2015 5:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение viktorrubzov » Пт янв 23, 2015 10:22 am

Извините, возможно, я ошибаюсь, так как эта тема требует специального образования, знаний законов развития микромира. Где и как происходят процессы перехода материи от минералов к биосфере? Как Вы относитесь к подобной информации (пусть это желтая пресса, как многие считают)?
В расплавленной магме кишит жизнь http://newsdiscover.net/news/read/V_ras ... zhizn.html
Бактерии, что логично, являются анаэробными, т.е. не используют кислород, которого практически нет в магме. Они активно используют выделяемое тепло и соединения железа для окислительных реакций. И уже можно утверждать, что данные микроорганизмы, просто кишащие там, где раньше в жизнь никто не верил, играют критически важную роль в целом ряде химических реакций под поверхностью земли и океана.
viktorrubzov
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 10:22 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Vladimir Matveev » Пт янв 23, 2015 10:35 am

viktorrubzov писал(а):Извините, возможно, я ошибаюсь, так как эта тема требует специального образования, знаний законов развития микромира. Где и как происходят процессы перехода материи от минералов к биосфере? Как Вы относитесь к подобной информации (пусть это желтая пресса, как многие считают)?
В расплавленной магме кишит жизнь http://newsdiscover.net/news/read/V_ras ... zhizn.html
Бактерии, что логично, являются анаэробными, т.е. не используют кислород, которого практически нет в магме. Они активно используют выделяемое тепло и соединения железа для окислительных реакций. И уже можно утверждать, что данные микроорганизмы, просто кишащие там, где раньше в жизнь никто не верил, играют критически важную роль в целом ряде химических реакций под поверхностью земли и океана.

Максимальная температура, при которой возможна жизнь при нормальном атмосферном давлении - около 100 Цельсия. В океанах, на большой глубине и при БОЛЬШОМ давлении, жизнь может существовать при температуре несколько сот градусов. Другими данными наука не располагает. Фантазировать о жизни в расплавленном железе можно, но реальные проблемы гораздо интереснее надуманных. Как это говорилось в фильме "Формула любви": можно, конечно, мечтать об идеальной девушке, воплощенной в камне, но реальные девушки - лучше.
Аватара пользователя
Vladimir Matveev
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2015 5:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение viktorrubzov » Пт янв 23, 2015 10:51 am

Хорошо, ответ понятен. Вы отрицаете возникновение первых элементов жизни в магме, пусть в виде анаэробных бактерий? А также отрицаете дальнейший синтез этих бактерий в более сложные биологические системы? Тогда где и как, по - вашему, должен происходить процесс перехода материи от минералов к биосфере? Как Вы можете комментировать данную информацию http://www.newstube.ru/media/molodaya-n ... evoj-rynok ?
viktorrubzov
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 10:22 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Vladimir Matveev » Пт янв 23, 2015 11:01 am

Кальдера вулкана может быть и холодной.
Что касается остального, то есть признанные теории происхождения жизни
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%BD%D0%B8

Что Вас в них не устраивает? И главное: можете предложить ЛУЧШЕЕ объяснение?
Аватара пользователя
Vladimir Matveev
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2015 5:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение viktorrubzov » Пт янв 23, 2015 11:16 am

Чтобы говорить о природе происхождения жизни на Земле, необходимо определить природу происхождения магмы. Магма – это продукт химических реакций или расплав вещества другими действиями? Если исходить из того, что магма есть продукт химических реакций, то тогда определяются условия возникновения анаэробных бактерий и дальнейший их синтез, а также природа происхождения нефти в фундаментной коре.
viktorrubzov
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 10:22 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение jakl » Пт янв 23, 2015 3:47 pm

viktorrubzov писал(а):Чтобы говорить о природе происхождения жизни на Земле, необходимо определить природу происхождения магмы. Магма – это продукт химических реакций или расплав вещества другими действиями? Если исходить из того, что магма есть продукт химических реакций, то тогда определяются условия возникновения анаэробных бактерий и дальнейший их синтез, а также природа происхождения нефти в фундаментной коре.

А по-русски?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3173
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение viktorrubzov » Пт янв 23, 2015 4:51 pm

Что по-русски ?
viktorrubzov
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 10:22 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Идрис » Пт янв 23, 2015 5:23 pm

Оффтоп сжечь.


По теме. Клетка это чрезвычайно сложная вещь, там кучи разных органелл и вообще всего очень много. Сложно предположить что клетка - это передовой рубеж (граница) в основании жизни. Может быть и так, а может быть и не так. Например вирусы не имеют клеток и даже если это результат биологического регресса, все равно важен сам факт того, что жизнь и клетка - это не синонимы. А если так, тогда можно теоретически предположить, что клетка - это не рубеж жизни и не жизни. Тогда в плане поиска первичной жизни, поиск первичной клетки - лишен логического смысла. Ну найдете вы первую клетку (как синоним первую мембрану) ну и что? Кто сказал, что жизнь не может быть еще проще устроена и т.д.
Идрис
 
Сообщения: 2809
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Кука » Пт янв 23, 2015 11:42 pm

Идрис писал(а): Кто сказал, что жизнь не может быть еще проще устроена и т.д.
А проще уже некуда.
А кто сказал, что жизнь на базе Si невозможна?
Прежде чем что-либо сказать проверь, а подключён ли твой язык к мозгу ?
Аватара пользователя
Кука
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2014 8:29 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Vladimir Matveev » Сб янв 24, 2015 7:41 am

Клетка это чрезвычайно сложная вещь, там кучи разных органелл и вообще всего очень много. Сложно предположить что клетка - это передовой рубеж (граница) в основании жизни. Может быть и так, а может быть и не так. Например вирусы не имеют клеток и даже если это результат биологического регресса, все равно важен сам факт того, что жизнь и клетка - это не синонимы. А если так, тогда можно теоретически предположить, что клетка - это не рубеж жизни и не жизни. Тогда в плане поиска первичной жизни, поиск первичной клетки - лишен логического смысла. Ну найдете вы первую клетку (как синоним первую мембрану) ну и что? Кто сказал, что жизнь не может быть еще проще устроена и т.д.


Современная наука руководствуется клеточной теорией: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D1%8F
Это не значит, что в ней всё бесспорно, как это обычно и бывает в науке, но это сейчас тот маяк, к которому все мореплаватели должны вести свои корабли.
Других серьезных предложений по решению проблемы происхождения жизни нет. Но разве это плохо, трагично? Нет! И клеточная теория ставит массу интересных вопросов!

У меня вопрос к геологам: какие породы могли обогащать пресные водоемы калием на заре возникновения жизни - около 4 млрд лет назад?
Аватара пользователя
Vladimir Matveev
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2015 5:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение jakl » Сб янв 24, 2015 9:53 am

Vladimir Matveev писал(а):У меня вопрос к геологам: какие породы могли обогащать пресные водоемы калием на заре возникновения жизни - около 4 млрд лет назад?

Особо богатых калием пород на то время вроде бы как и не должно было существовать. Конечно, могли быть озера, подпитываемые гидротермальными растворами - например, в вулканических центрах.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3173
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Идрис » Сб янв 24, 2015 3:20 pm

Вирусы безусловно жизнь, но безусловно клеткой не является.
Идрис
 
Сообщения: 2809
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение Константин! » Сб янв 24, 2015 3:25 pm

Вирусы не способны к самостоятельному размножению, значит они не живые.
Константин!
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 11:57 pm

Re: Калиевые пруды и натриевые океаны

Сообщение viktorrubzov » Сб янв 24, 2015 4:06 pm

Морфология и тонкое строение клеток анаэробных бактерий изучены еще слабо. Скудность морфологии клостридиев отмечалась многими микробиологами, изучавшими эту группу микроорганизмов. Лишь в последнее время с помощью фазово-контрастной и главным образом электронной микроскопии получены новые данные по цитологии анаэробов http://naturalia.ucoz.ru/index/0-21 Думаю, что в этом направлении необходимо искать источники первых стадий образования биосферы. Магма, как результат химических реакций с образованием анаэробных бактерий. Тогда необходимо допустить участие воды в образовании магмы. Интрузивные магматические процессы - источники для развития биосферы на Земле.
viktorrubzov
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 10:22 am

След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList