Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Орихалк

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Орихалк

Сообщение Фисунов » Ср май 29, 2013 12:56 pm

В рассказах об Атлантиде Платон часто упоминает таинственный металла "орихалк":
самородный орихалк, извлекавшийся из недр земли в различных местах острова и по ценности своей уступавший тогда только золоту. ...стену самого акрополя орихалком, испускавшим огнистое блистание. ... Всю внешнюю поверхность храма, кроме акротериев, они выложили серебром, акротерии же золотом; внутри взгляду являлся потолок из слоновой кости, весь изукрашенный золотом, серебром и орихалком, а стены, столпы и полы сплошь были выложены орихалком. ... их отношения друг к другу в деле правления устроялись сообразно с Посейдоновыми предписаниями, как велел закон, записанный первыми царями на орихалковой стеле, которая стояла в средоточии острова внутри храма Посейдона.

Благодаря гипотезе отгибания удалось идентифицировать этот металл. Им оказался никель.

P.s.
Господа местные тролли, можете особо не возбуждаться - учитывая попустительское отношение местного руководства к вашему откровенно хамскому поведению, я не намерен продолжать обсуждение этого вопроса или давать какие-либо пояснения по данному вопросу на ДАННОМ форуме. Поэтому примите это, как ДОКАЗАННЫЙ факт. Ну а, желающие обсудить этот вопрос в конструктивном ключе, без труда найдут меня в сети.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Орихалк

Сообщение jakl » Ср май 29, 2013 4:22 pm

Хорошо.
0) Орихалк - металл все-таки мифический
1) Никель не золотисто медный
2) Даже если кора и отогнулась откуда там самородный никель?
3) Куда самородный никель делся сейчас? Весь выработали?

гипотезу вашу трогать не будем.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Орихалк

Сообщение jakl » Ср май 29, 2013 5:40 pm

ну, я задал простые и логичные вопросы, хочу логичных размышлений или ответов
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Орихалк

Сообщение Фисунов » Ср май 29, 2013 5:43 pm

jakl
Хорошо.
...гипотезу вашу трогать не будем.

Поскольку вы не относитесь к откровенным троллям, то я, пожалуй, отвечу вам конкретно по орихалку, хотя корректного обсуждения, в любом случае не получится. Пост от тупого и безграмотного в вопросах геологии хам-модератора Павла Самородского тому явное подтверждение.

Поэтому, если хотите и дальше продолжать обсуждение этого вопроса, ищите меня в интернете. Здесь нормальным людям делать нечего.

0) Орихалк - металл все-таки мифический

Помимо Платона об орихалке пишут многие другие авторы, например, Гесиод сообщает, что из орихалка был сделан щит Геракла, а Гомер сравнивает с ним волосы Афродиты (судя по тому, что она родилась из БЕЛОСНЕЖНОЙ морской пены, ее волосы были соответствующего цвета). Это, действительно, можно отнести к разряду мифов. Но как быть с тем, что Иосиф Флавий в «Иудейских древностях», сообщает, что священные сосуды в храме Соломона были изготовлены из орихалка. Это уже, отнюдь, не мифический металл! Об орихалке писали Аристотель и Плиний Старший. Вы по-прежнему убеждены, что орихалк никогда не существовавший "мифический металл"?

1) Никель не золотисто медный

А почему он должен быть золотисто-медным? Если это сделано на основании цитаты о том, что "стену самого акрополя орихалком, испускавшим огнистое блистание", то никелевое покрытие акрополя иначе и не должно было выглядеть, раз в нем отражалось "золотистое" Солнце.

Небольшой экскурс в лингвистику.

Древнегреческое слово ὀρείχαλκος (орихалк) составлено из основ слов όρος «гора» и χαλκός «медь» и может быть переведено как «горная медь».

Название никелевой руды из которой впервые был получен Никель - "купферникель" (Kupfernickel) приблизительно означает «медный дьявол».

Откуда такое созвучие названий?

2) Даже если кора и отогнулась откуда там самородный никель?
...гипотезу вашу трогать не будем.

А слово держать не надо?

Впрочем...

Гипотеза отгибания не имеет отношения к вопросу происхождения самородного никеля. Она объясняет причины гибели Атлантиды, а также позволяет указать ее точные координаты, а уже на основании этих данных делается однозначный вывод о том, что орихалк это самородный никель!

3) Куда самородный никель делся сейчас? Весь выработали?

Согласно аристотелевскому трактату "De mirabilibus auscultationibus", этот сияющий металл получали при плавке меди путем добавления кальмии, особой породы, которую привозили с берегов Черного моря. По мнению Плиния Старшего, металл этот вышел из употребления тогда, когда были ИСТОЩЕНЫ его копи.

Что касается, конкретно, орихалка Атлантов, то не исключено, что атланты обладали некими высокими технологиями, позволяющими не только добывать никель, но и покрывать им огромный акрополь. Не исключаю, что с применением электролиза (а как еще можно покрыть никелем стены?). Ну а с гибелью Атлантиды эти технологии, естественно, были утеряны.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Орихалк

Сообщение jakl » Ср май 29, 2013 6:35 pm

Фисунов писал(а):Помимо Платона об орихалке пишут многие другие авторы, например, Гесиод сообщает, что из орихалка был сделан щит Геракла, а Гомер сравнивает с ним волосы Афродиты (судя по тому, что она родилась из БЕЛОСНЕЖНОЙ морской пены, ее волосы были соответствующего цвета). Это, действительно, можно отнести к разряду мифов. Но как быть с тем, что Иосиф Флавий в «Иудейских древностях», сообщает, что священные сосуды в храме Соломона были изготовлены из орихалка. Это уже, отнюдь, не мифический металл! Об орихалке писали Аристотель и Плиний Старший. Вы по-прежнему убеждены, что орихалк никогда не существовавший "мифический металл"?

Хорошо, почему это не какой-то медный сплав, что логичнее?

Фисунов писал(а):А почему он должен быть золотисто-медным? Если это сделано на основании цитаты о том, что "стену самого акрополя орихалком, испускавшим огнистое блистание", то никелевое покрытие акрополя иначе и не должно было выглядеть, раз в нем отражалось "золотистое" Солнце. Небольшой экскурс в лингвистику. Древнегреческое слово ὀρείχαλκος (орихалк) составлено из основ слов όρος «гора» и χαλκός «медь» и может быть переведено как «горная медь».
Название никелевой руды из которой впервые был получен Никель - "купферникель" (Kupfernickel) приблизительно означает «медный дьявол».
Откуда такое созвучие названий?

Пускай так, но купферникель - это минерал никелин, имеющий светломеднокрасный цвет (т.е. дословно никелевая руда медного цвета)

Фисунов писал(а):А слово держать не надо?

Гипотезу я не трогал - слово держу. Откуда там (в мантии) самородный никель?

Фисунов писал(а):позволяет указать ее точные координаты, а уже на основании этих данных делается однозначный вывод о том, что орихалк это самородный никель

Как координаты указывают на никель?
Фисунов писал(а):Согласно аристотелевскому трактату "De mirabilibus auscultationibus", этот сияющий металл получали при плавке меди путем добавления кальмии, особой породы, которую привозили с берегов Черного моря. По мнению Плиния Старшего, металл этот вышел из употребления тогда, когда были ИСТОЩЕНЫ его копи.

тогда это не может быть никель тем более
Атлантов давайте не трогать...
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Орихалк

Сообщение Дмитрий1959 » Ср май 29, 2013 11:41 pm

Фисунов писал(а):В рассказах об Атлантиде Платон часто упоминает таинственный металла "орихалк":
Благодаря гипотезе отгибания удалось идентифицировать этот металл. Им оказался никель.


Благодаря учёным мы узнали, что это не никель. 8)
http://ancientrome.ru/dictio/article.htm?a=324031400
ОРИХАЛК (англ. Orichalcum). Это обычное написание данного слова на английском языке. У греческих авторов оно встречается уже в VIII в. до н. э. в форме oreichalkon, которая, видимо, означает «горная бронза», хотя из этих литературных текстов видно, что их авторы не слишком хорошо знали, что это такое, — помимо того, что это какой-то удивительно блестящий металл. У римских авторов это название превратилось в aurichalcum, т. е., «золото-бронза», из-за ошибочного понимания его этимологии. Слово chrysochalkon, правильная греческая форма для последнего значения, тоже сохранилось в словарях.
Современные авторы используют это слово для описания сплава, примерно эквивалентного современной латуни, содержащего значительную долю цинка (обычно 10 % и 20 %). Как этот сплав назывался в античности, неизвестно. Он использовался в некоторых эллинистических греческих монетах, а затем, видимо, в качестве эксперимента, в выпуске Гая Кловия в 45 г. до н. э. (еще один республиканский выпуск из орихалка, выпуск Квинта Оппия, мог быть отчеканен раньше, но пока еще надежно не датирован). О дальнейшем интересе к экспериментам с этим металлом свидетельствуют некоторые орихалковые монеты, выпущенные властью квестора (Q(uaestor)), которые, вероятно, следует отнести к монетному двору в Македонии (Фессалоника?) в 44 г. до н. э., если портрет на них правильно идентифицирован как Юлий Цезарь. Некоторые монеты из орихалка также были отчеканены для Марка Антония в 39 г. до н. э. неким Гаем Сосием, действовавшим в качестве его квестора в Закинфе.
Когда Август вновь открыл монетный двор в Риме около 19 г. до н. э., орихалк стал использоваться для более крупных деноминаций aes, сестерция и дупондия, тогда как более мелкие монеты чеканились из чистой меди. Орихалковые монеты чеканились легкими, что предполагает, что этот металл мог быть переоценен в большей степени, чем металл асса и его фракций, и таким образом реформа монетных металлов могла быть выгодной. Некоторые квадранты и семиссы из Лугдуна времен Августа, некоторые ассы, семиссы и квадранты Нерона и некоторые восточные ассы и семиссы Траяна тоже чеканились из орихалка, но они являются исключениями.
Использование орихалка для того, чтобы отличить сестерций и дупондий, продолжалось до III в. н. э., но с правления Марка Аврелия и далее стало все сложнее отличать один металл от другого, так как количество цинка в монетах уменьшалось, а количество свинца — увеличивалось.
© 1990 г. John Melville Jones. A DICTIONARY OF ANCIENT ROMAN COINS, London, SPINK, 2004, p. 228.

ОРИХА́ЛК (лат. orichalcum — "горная медь" от греч. oros — "гора" и chalkos — "медь") — в античности — сплав меди и серебра или меди и цинка. В современном значении — латунь; близкое понятие — коринфская медь. Благодаря красивому желтоватому цвету орихалк использовали в ювелирном искусстве в качестве заменителя золота. По ассоциации с цветом золота близкий сплав в Средневековье именовали аурикалкум (лат. auricalcum — "золотистый" от aurum — "золото"; сравн. хрисохалк).

Понятно, что гипотеза отгибания загнулась от непосильной попытки выдать желаемое за действительное. :D
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого.»
/А.Смит/
Дмитрий1959
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 10:12 pm
Откуда: Москва

Re: Орихалк

Сообщение Фисунов » Чт май 30, 2013 10:33 am

jakl
Хорошо, почему это не какой-то медный сплав, что логичнее?

Какой конкретно?
Бронза? Так она известна с "бронзового" века. Если орихалк это бронза, то объясните почему древние греки не знали что такое бронза:
"большую часть потребного для жизни давал сам остров, прежде всего любые виды ископаемых твердых и плавких металлов, и в их числе то, что НЫНЕ ИЗВЕСТНО ЛИШЬ ПО НАЗВАНИЮ, а тогда СУЩЕСТВОВАЛО НА ДЕЛЕ: самородный орихалк, извлекавшийся из недр земли в различных местах острова и по ценности своей уступавший тогда ТОЛЬКО ЗОЛОТУ." (Платон "Критий")

Латунь?
Так она была прекрасно извесна еще древним римлянам. Да и назвать ее "блистающим" металлом язык не поворачивается - со временем она сильно "темнеет".
Кроме того, трудно предположить, что, например, серебро, по своей стоимости уступало сплавам меди - латуни или бронзе. А вот никель вполне мог цениться гораздо больше серебра, как по механическим, так и по антикоррозийным свойствам, поскольку серебро со временем чернеет на воздухе.

Пускай так, но купферникель - это минерал никелин, имеющий светломеднокрасный цвет (т.е. дословно никелевая руда медного цвета)

Никель получил свое название, поскольку впервые был выделен из купферникеля. Аналогичным образом он мог получить название "орихалк" и в Атлантиде почти 12 тысяч лет тому назад.

Откуда там (в мантии) самородный никель?

Почему вы считаете, что самородный никель может иметь исключительно мантийное происхождение?
Никель в природе, действительно встречается только в связонном виде, а вот, например, в железных метеоритах содержится самородный никель. Атланты вполне могли "разрабатывать" один из таких никелевых метеоритов. Когда же метеорит полностью переработали, то запасы "орихалка" естественно исчерпались - вот он и стал "мифическим" металлом.

Кроме того, я уже писал, что атланты вполне могли владеть некими технологиями получения чистого никеля из того же никелина.

Как координаты указывают на никель?

Атлантида оказалась не полностью под водой. От нее остались участки суши. Так вот на ОДНОМ из таких остатков Атлантиды, который непосредственно примыкал к ее столице, имеются месторождения НИКЕЛЯ (остатки никелевого метеорита?), а не МЕДИ. Именно это и позволяет отождествить орихалк с никелем, а не со сплавом меди.

тогда это не может быть никель тем более

Скорее всего, под орихалком Аристотель, действительно подразумевал латунь, а "кальмия" это цинковая руда. Но Аристотель-то жил после Платона, а потому, так же, как и Платон, уже понятия не имел, что из себя представляет орихалк Атлантиды, а потому мог называть орихалком тот ИЗВЕСТНЫЙ ЕМУ металл, который, по ЕГО МНЕНИЮ, в наибольшей степени, подходил под платоновское описание орихалка. Но ни Платон, ни Аристотель, ни кто-то еще из древних греков ТОЧНО не знали, что из себя представлял орихалк атлантов.

Ссылка на Аристотеля была дана только для того, чтобы показать, что орихалк это вполне реальный, а не "мифический" металл, про который во времена древней Греции знали только то, что он существовал и как он выглядел, но не знали, что это за металл конкретно.

P.s.
jakl, давайте либо заканчивать, либо перейдем на другую площадку для обсуждения, где нет этих идиотов, от которых меня уже тошнит.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Орихалк

Сообщение jakl » Чт май 30, 2013 12:27 pm

да, давайте заканчивать, думаю, предмета для обсуждения здесь особо нет
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Орихалк

Сообщение Павел » Чт май 30, 2013 12:35 pm

Я вас предупреждал :)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Орихалк

Сообщение Дмитрий1959 » Чт май 30, 2013 6:24 pm

Фисунов писал(а):Латунь?
Так она была прекрасно извесна еще древним римлянам.

Да, да, именно!
Во времена Августа в Риме латунь называлась «аурихалк», из которой чеканились сестерции и дупондии. Аурихалк получил название от цвета сплава, похожего на цвет золота. :D

И никакого никеля, который открыл только в 1751 году шведский минералог Кронштедт. :D
Последний раз редактировалось Дмитрий1959 Чт май 30, 2013 8:55 pm, всего редактировалось 1 раз.
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого.»
/А.Смит/
Дмитрий1959
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 10:12 pm
Откуда: Москва

Re: Орихалк

Сообщение Павел » Чт май 30, 2013 6:29 pm

Фисунов в очередной раз опроверг сам себя. Талант :)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Орихалк

Сообщение Аркадий » Пт май 31, 2013 11:19 am

Дмитрий1959 писал(а):
Фисунов писал(а):Латунь?
Так она была прекрасно извесна еще древним римлянам.

Да, да, именно!
Во времена Августа в Риме латунь называлась «аурихалк», из которой чеканились сестерции и дупондии. Аурихалк получил название от цвета сплава, похожего на цвет золота. :D

И никакого никеля, который открыл только в 1751 году шведский минералог Кронштедт. :D


Вы заблуждаетесь. "Аурихалк» это "золотая медь", а "орихалк" это "горная медь" Названия похожи по звучанию, но это совершеннот разные металлы.
Мой сайт http://jhooty.2291.ru/
Аркадий
на выдумки горазд!
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Ср май 15, 2013 12:12 pm

Re: Орихалк

Сообщение jakl » Пт май 31, 2013 11:39 am

Аркадий писал(а):Вы заблуждаетесь. "Аурихалк» это "золотая медь", а "орихалк" это "горная медь" Названия похожи по звучанию, но это совершеннот разные металлы.

Инфа 100? Есть версии разные, но всего лишь версии.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Орихалк

Сообщение Павел » Пт май 31, 2013 12:03 pm

И аурипигмент (Orpiment) - тоже "горный", а не "золотой"?
:)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Орихалк

Сообщение Аркадий » Пт май 31, 2013 1:04 pm

Читать всем:
"Что такое орихалк? [править]Древнегреческое слово ὀρείχαλκος составлено из основ слов όρος «гора» и χαλκός «медь» и может быть переведено как «горная медь». Латинские авторы ошибочно транслитерировали это слово как aurichalcum, буквально «златомедь». На основании этого чтения распространилась идентификация орихалка с различными сплавами золота и меди. В гомеровских гимнах слово «орихалк» принято переводить как «жёлтая медь» либо «украшения из жёлтой меди».

В популярной литературе распространена точка зрения, что орихалк — это латунь или алюминий. Между тем, латунь была хорошо известна грекам классического периода и отнюдь не «только лишь по названию», как пишет об орихалке Платон. Алюминий же был впервые получен в девятнадцатом веке — хотя существуют апокрифические сказания о некогда преподнесённой в дар императору Тиберию чаше из «невероятно лёгкого металла, полученного из глины». Едва ли более надежными являются сопоставления платоновского металла с халькопиритом, нефритом, янтарем и прочими минералами и поделочными камнями.

В нумизматике орихалком называют бронзовый сплав с золотым оттенком, из которого в Древнем Риме чеканили сестерции. В новогреческом языке словом ορείχαλκος называют латунь."

Википедия.

Прежде, чем спорить, постарайтесь поближе ознакомиться с предметом спора.
Мой сайт http://jhooty.2291.ru/
Аркадий
на выдумки горазд!
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Ср май 15, 2013 12:12 pm

След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList