Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Ладожская импактно-вулканическая структура

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Ладожская импактно-вулканическая структура

Сообщение jakl » Ср фев 20, 2013 11:48 am

В.Юрковец писал(а):
Павел писал(а):... (озеро мешает). ...

... плохому танцору...

Даже jakl признал, что оба вала срезаны ледником.


И это что, изменило кольцевую форму структуры?

Отвечайте на вопрос - Зачем вы сознательно исказили определение кальдеры?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Ладожская импактно-вулканическая структура

Сообщение В.Юрковец » Ср фев 20, 2013 11:55 am

jakl писал(а):
В.Юрковец писал(а):
Павел писал(а):... (озеро мешает). ...

... плохому танцору...

Даже jakl признал, что оба вала срезаны ледником.


И это что, изменило кольцевую форму структуры? ...

Это изменило форму астроблемы в плане.

Вы что - и с этим станете спорить? Уважаемый jakl! Это уже просто глупо.
В.Юрковец
 
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 9:12 pm

Re: Ладожская импактно-вулканическая структура

Сообщение jakl » Ср фев 20, 2013 12:11 pm

Отвечайте на вопрос - Зачем вы сознательно исказили определение кальдеры?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Ладожская импактно-вулканическая структура

Сообщение jakl » Ср фев 20, 2013 1:35 pm

Диалога не будет пока не ответите зачем вы сознательно исказили определение кальдеры.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Ладожская импактно-вулканическая структура

Сообщение В.Юрковец » Ср фев 20, 2013 6:04 pm

jakl писал(а):Диалога не будет пока не ответите зачем вы сознательно исказили определение кальдеры.

Сформулировать можете, что я "сознательно исказил"?
В.Юрковец
 
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 9:12 pm

Re: Ладожская импактно-вулканическая структура

Сообщение jakl » Ср фев 20, 2013 8:05 pm

Хорошо.
Вы утверждали (многократно) что кальдера - это провал вершины вулкана, а "оказалось" что диаметр кальдер значительно превышает не то что размеры вершины, а всего вулкана. Зачем вы это делали?
Только ответьте конкретно, не пускаясь в рассказ о том что мы вас неправильно поняли и т.п. - ведь все задокументировано.
Последний раз редактировалось jakl Ср фев 20, 2013 8:07 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Ладожская импактно-вулканическая структура

Сообщение В.Юрковец » Ср фев 20, 2013 8:41 pm

jakl писал(а):Хорошо.
Вы утверждали (многократно) что кальдера - это провал вершины вулкана, а "оказалось" что диаметр кальдер значительно превышает не то что размеры вершины, а всего вулкана. Зачем вы это делали?
Только ответьте конкретно, не пускаясь в рассказ о том что мы вас неправильно поняли и т.п. - ведь все задокументировано.

Вот это самое "задокументированное" место -

В.Юрковец писал(а):
Павел писал(а):Потому что вопрос некорректен.
Мы обсуждаем образование кальдеры - структуры, имеющий гораздо бОльшие размеры, нежели вершина вулкана....

И чего же в нём некорректного? Вот вам определение ещё раз:

КАЛЬДЕРА [порт. Caldera — котел; термин происходит от назв. огромного кратера вулкана на о. Пальма в гр. Канарских островов], Bucn, Heimar, 1897, — циркообразная впадина с крутыми стенками и с более или менее ровным дном, образовавшаяся не в результате активной деятельности вулкана, а вслед за нею вследствие провала вершины вулкана, а иногда и прилегающей к нему местности.

Т.е. кальдера редко бывает больших размеров, чем вершина вулкана.

Итак: обрушение вершины вулкана после извержения (с чего начинается образование кальдеры оседания) - эндогенный процесс?

А вот и ответ на него -

В.Юрковец писал(а):А-а... теперь понятно.
Так вы опять всё попутали. Или просто не поняли, хотя это очень трудно сделать даже не геологу. Повторяю специально для вас:

"КАЛЬДЕРА [порт. Caldera — котел; термин происходит от назв. огромного кратера вулкана на о. Пальма в гр. Канарских островов], Bucn, Heimar, 1897, — циркообразная впадина с крутыми стенками и с более или менее ровным дном, образовавшаяся не в результате активной деятельности вулкана, а вслед за нею вследствие провала вершины вулкана, а иногда и прилегающей к нему местности.

Т.е. кальдера редко бывает больших размеров, чем вершина вулкана."

Выделенные части являются аналогами друг друга. И чего я тут "занизил"? По отношению к чему? К вершине вулкана? Так это в Геологическом словаре написано. Не мной. К нему и претензии.

"Иногда" и "редко" - слова-синонимы.

Что не ясно?
В.Юрковец
 
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 9:12 pm

Re: Ладожская импактно-вулканическая структура

Сообщение Pavel » Вт фев 26, 2013 9:57 am

Дорогие друзья,
Я почистил эту тему от взаимных оскорблений. Геолога не красит переход на личности.
По поводу темы поста хотел бы сказать, что биотит мягкий и пластичный минерал, поэтому деформационные структуры в нем возникают очень часто.
В.Юрковец прислал мне рукопись, которую я посылал специалисту. В этой рукописи нет явных аргументов за то, чтобы считать Ладожское озеро астроблемой.
С другой стороны, недавно была опубликована карта известных астроблем в мире. Россия практически пуста, хотя в соседних странах дешифрировано много импактных структур. Я не думаю, что метеориты избегали Россию. Поэтому, попытки разглядеть импактные структуры вполне оправданы. Но, и это не является аргументом за то, что Ладожское озеро может быть импактной структурой :)
Pavel
Site Admin
 
Сообщения: 613
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 6:59 pm
Откуда: МГУ, Геологический ф-т

Re: Ладожская импактно-вулканическая структура

Сообщение В.Юрковец » Вт фев 26, 2013 11:48 am

Благодарю Вас, уважаемый Pavel.
В.Юрковец
 
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 9:12 pm

Re: Ладожская импактно-вулканическая структура

Сообщение В.Юрковец » Вт фев 26, 2013 12:47 pm

Pavel писал(а):...В.Юрковец прислал мне рукопись, которую я посылал специалисту. В этой рукописи нет явных аргументов за то, чтобы считать Ладожское озеро астроблемой. ...

Явные аргументы есть, их более чем достаточно - планарные элементы, планарная трещиноватость, диаплектовые изменения, конусы сотрясения, impact spallation. В добавление к структурно-тектоническим, которые не менее очевидны.

Другое дело, что материал по ударному метаморфизму мною изучен (и подан) весьма поверхностно и непрофессионально, поскольку я не петрограф и ещё год-два назад мало чего понимал в этих премудростях - мне достаточно было этих самых очевидных структурных признаков.
Поэтому я и пришёл сюда - за консультацией. А что здесь встретил, Вы сами видели.

Тем не менее, в результате хоть и некорректной, но вполне профессиональной критики, необходимый опыт приобретён, так что есть куда двигаться дальше. На 23 февраля коллеги, разделяющие мои взгляды на Ладогу как на импактно-вулканическую структуру, мне сделали замечательный подарок - МИН-8. В хорошем состоянии, в упаковке, и с кучей всяких приспособлений. Я просто счастлив - настолько легче стало работать. Одновременно стало ясно, что часть шлифов нужно переделывать, последнюю партию мне вообще всю запороли, так что где-то через неделю, не раньше, будет продолжение.

Но и то, что есть можно еще представить более наглядном виде. Так, диаплектовые изменения в зёрнах кварца в рифейских песчаниках, я заметил, находятся, как правило, в ореоле облачного погасания - так и должно быть, уважаемые специалисты?
В.Юрковец
 
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 9:12 pm

Re: Ладожская импактно-вулканическая структура

Сообщение Павел » Вт фев 26, 2013 5:05 pm

Надеюсь, вы и дальше будете прислушиваться к мнению Павла Плечова.
:)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ладожская импактно-вулканическая структура

Сообщение Дмитрий1959 » Вт фев 26, 2013 11:07 pm

В.Юрковец писал(а):диаплектовые изменения в зёрнах кварца в рифейских песчаниках, я заметил, находятся, как правило, в ореоле облачного погасания - так и должно быть, уважаемые специалисты?


Во-первых, "должно быть" в данном случае непременимо. Только специалисты могут установить как оно есть. Имеются диаплектовые изменения или нет.

Во-вторых, если в рифейских песчаниках имеются диаплектовые изменения в зёрнах кварца, то какое либо импактное событие было в рифее или даже раньше.

Pavel писал(а):...В.Юрковец прислал мне рукопись, которую я посылал специалисту. В этой рукописи нет явных аргументов за то, чтобы считать Ладожское озеро астроблемой. ...

В.Юрковец писал(а):Явные аргументы есть, их более чем достаточно


Итак имеются два мнения, В.Юрковца, весьма поверхностное и непрофессиональное и Павла.
Посмотрим, кто окажется прав.

В.Юрковец писал(а):Тем не менее, в результате хоть и некорректной, но вполне профессиональной критики, необходимый опыт приобретён, так что есть куда двигаться дальше.


Для начала надо удалить из статьи явные недоразумения. Иначе это будет движение вниз.
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого.»
/А.Смит/
Дмитрий1959
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 10:12 pm
Откуда: Москва

Re: Ладожская импактно-вулканическая структура

Сообщение Павел » Ср фев 27, 2013 4:57 am

Посмотрим, кто окажется прав.

В. Юрковец, говоря о "явных аргументах", весьма ясно утверждает, что прав именно он. И мнение специалистов ему в очередной раз - побоку :)
Для начала надо удалить из статьи явные недоразумения.

Проще удалить всю статью :)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

• О гипотезе астероидного генезиса Ладожского озера •

Сообщение Avak_Avakyan » Вт июн 04, 2013 10:45 am

­ ­ ­ Изображениедравия!! Валерий Павлович; мне о Ваших очерках поведал Владимир Иванович Свитнев; вот, наконец, у меня руки дошли сие посмотреть. Изображение Первое, что хочу отметить: это всегда хорошо, когда человек не боится выдвигать новые гипотезы, подвергает сомнению то, что считается «всем известной Истиной».
­ ­ ­ Однако. Скачал я
Ваш PDF (статью); посмотрел обе Ваши темы здесь («Ладожская астроблема» и «Ладожская импактно–вулканическая структура»). И — первое, что хочу отметить: ГДЕ УКАЗАНИЯ НА ИРИДИЙ, НИКЕЛЬ И ЖЕЛЕЗО, где описание хотя бы каких–то ГЕОХИМИЧЕСКИХ АНОМАЛИЙ в зоне предполагаемого падения астероида?!!! Когда выдвигается предположение о том, что некая структура является АСТРОБЛЕМОЙ, решающим доказательством оказывается именно геоХИМИЧЕСКАЯ аномалия, свидетельствующая, что в данное место попало небесное тело, отличающееся ПО ХИМИЧЕСКОМУ СОСТАВУ от земного ландшафта в данных окрестностях. Главные «индикаторы» астроблем — это иридий, никель и железо. Железо за сравнительно небольшой срок в земных условиях, как правило, преобразуется в СИДЕРИТ. Ищите иридий, никель и сидерит; однако, если Вы их обнаружите, важно показать, что в районе предполагаемой астроблемы их аномально БОЛЬШЕ, чем в окрестностях, и что геологически они нетипичны для окрестностей предполагаемой астроблемы. Это — ГЛАВНОЕ, что Вы должны найти. Без этого все Ваши доказательства не будут сочтены достаточными. Вы же в качестве единственного геохимического доказательства начинаете искать микрометеориты, которых ВЕЗДЕ можно найти до Чёрта; ищите их в Ленинградской области и показываете якобы микрометеорит размером с горошину в девонском песчанике, указывая, что ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО это переплавленный троилит. Изображение Ещё Вы там же, в Ленинградской области, нашли в местной гальке камешек, который назвали оплавленным, но который выглядит как камень, который долго лежал наполовину в земле, и с которого грязь Вы поленились смыть:
Sobakit.png
Sobakit.png (82.44 Кб) Просмотров: 1617
­ ­ ­ Изображение Затем, Вы пишете: “К ландшафтным аномалиям можно отнести большое количество разного размера (нередко огромных) обломков горной породы с острыми неровными и не окатанными краями (следовательно, не подвергшимися переносу), повсеместно разбросанных в окрестностях Ладоги. В том числе и на равнине, вдали от каких либо источников скальных пород. И которым взяться здесь было неоткуда кроме, как прилететь по воздуху. Возможная транспортировка их ледниками исключается, как уже сказано, из-за того, что такие глыбы не несут на себе следов переноса – Рис. 1, 2.”. «Рисунком 1» с надписью “Рис.1 Глыба весом несколько тонн (естественное образование). Воттоваара. Карелия” у Вас дано вот это:
Изображение
Но это же известный СЕЙД, он называется «Бесов нос»!!! В том регионе вообще и в окрестностях Воттоваары в частности СЕЙДОВ до Чёрта. Сейды — это мегалитические языческие священные человекотворные сооружения, представляющие собой большой валун, водружённый на постамент из нескольких мелких камешков (см. фото выше; Бесов нос — типичный сейд). Вот ещё сейды:
Изображение­ ­ ­ Изображение
Чтобы не утяжелять пост изобилием графики, даю ссылки на картинки.
Вот здесь Бесов нос крупным планом; этот снимок позволяет понять размер этого сейда. Вот Вам ещё образчики сейдов; покликайте обязательно, чтобы быть в курсе, о чём речь: фото 1, фото 2, фото 3, фото 4, фото 5, фото 6, фото 7, фото 8, фото 9. Глядя на «Бесов нос», неужели Вы думали, что эта глыба могла прилететь и аккуратно приземлиться, не расколовшись, на такой помост из мелких камешков? Изображение Кстати, а у Стоунхенджа глыбы такого помоста не имеют; так почему бы Вам не написáть статью «Лондонская астроблема», объявив глыбы Стоунхенджа прилетевшими по воздуху от взрыва астероида? Изображение
­ ­ ­ Далее. Вы приводите карты Ладожского озера, обчерчивая область, которую считаете астероидным кратером. Он у Вас с половину озера. Это указывает, что если Вы правы, то Ладожское озеро — результат глобальной катастрофы. Следовательно, следы такой катастрофы должны быть очень даже немаленькими. В частности, я имею ввиду, что слой ИРИДИЯ от такой катастрофы должен быть если и не на всей Земле, то в районе предполагаемого эпицентра астроблемы Вы его должны обнаружить достаточно явственно. Кроме того, от такого мощного катаклизма должны быть и другие геологические явственные следы. Например, в содержащих уголь породах мощные астроблемы могут породить алмазные вкрапления. Ищите МИНЕРАЛЫ ВЫСОКИХ ДАВЛЕНИЙ. Однако, если Вы их найдёте, то Вам надо будет ещё доказать, что они — НЕ результат местного вулканизма и тектонических процессов.
­ ­ ­ Далее. Вы написáли: “… на поверхность озера выходил не пар, а какой-то газ, источник которого не нужно долго искать, если принять во внимание существование когда-то в данном регионе локального вулканизма, вызванного падением здесь массивного метеорита либо астероида.”. Подождите. Вулканизм в тех краях очень даже нелокальный. Если Вы до Ленинградской области добрались в поисках оплавленной гальки, то почему бы Вам не глянуть, что рядом с Онежским озером есть Гирвасский вулкан. Вы же не будете его считать “локальным” порождением “Ладожской астроблемы”. Тем более, его извержения происходили, если верить учёным, более двух миллиардов лет назад, а Вы ищите следы метеоритов в девонских песчаниках. То есть вулканизм в тех краях был и без предполагаемого Вами падения астероида.
­ ­ ­ Далее. “Кинк–бэнда” на Вашем шлифе НЕ вижу. Слюды, хлориты, биотит — это действительно хрупкие мягкие минералы. Чтобы повредить чешуйку слюды и хлорита таким, как на Вашем шлифе, образом, — не нужно даже удара Вашего геологического молотка или чечётки динозавра. Изображение Эти минералы легко расщепляются на листочки. При образовании песчаника, песчинки более твёрдых минералов могут сдавить, ращепить и поломать чешуйки слюд. При дальнейшем росте кристаллов более твёрдых минералов в песчанике, эти растущие кристаллы могут ещё больше раскромсать чешуйку слюды. На Вашем шлифе я вижу, что соседние более твёрдые кристаллы «въехали» с разных сторон в чешуйку слюды. Это НЕ результат удара. Поэтому «с прискорбием» Изображение вынужден в данном конкретном случае согласиться с позицией обоих Павлов:
Павел Самородский писал(а):Для слюд вообще характерны изгибы чешуек…
Павел Плечов писал(а):… биотит мягкий и пластичный минерал, поэтому деформационные структуры в нём возникают очень часто.
­ ­ ­ Ваш поиск “кинк–бэндов” и т.п. следов удара вообще странный: Вы НЕ указываете, ОТКУДА взяли образец; берёте хрупкий минерал не то с берега Ладожского озера, не то из Ленинградской области, и НЕ указываете НАПРАВЛЕНИЕ предполагаемого удара НА ЛАНДШАФТЕ. Даже если в таком неизвестно откуда взятом булыжнике Вы найдёте след удара, Вы НЕ сможете доказать, что это НЕ след удара Вашего геологического молотка и НЕ след чечётки динозавра. Вы помните радиально лежащие поваленные стволы деревьев Тунгусской астроблемы? Так вот: Вы должны показать карту Ладожского озера; взять образцы ПРОЧНЫХ ДОЛГОВЕЧНЫХ ПОРОД из «СТАЦИОНАРНЫХ» объектов побережья этого озера, то есть отдолбить эти образцы от скал, гор и т.п. объектов, являвшихся «свидетелями» предполагаемой катастрофы; отдолбить так, чтобы своим молотком не создать “кинк–бэнды”; и, затем, Вы должны найти следы удара, ВЕКТОРЫ КОТОРЫХ должны сложиться в единую картину на карте озера. То есть Вы должны показать НА КАРТЕ Ладожского озера ВЕКТОРЫ НАПРАВЛЕНИЯ “кинк–бэндов” в прочных «стационарных» объектах «свидетелях» предполагаемой катастрофы; и эти “кинк–бэнды” должны сложиться на Вашей карте в подобие радиально от центра лежащих деревьев Тунгусской катастрофы. Если Вы ищите микрометеориты, то Вы должны показать на карте Ладожского озера: вот скалы и горы побережья; вот как они нашпигованы СО СТОРОНЫ ЭПИЦЕНТРА ВЗРЫВА микрообломками метеоритного происхождения, а с других сторон этих скал и гор таких следов нет. Речь идёт об очень крупной катастрофе. Следы должны быть весьма существенные и явные.
­ ­ ­
Резюмируя сказанное. 1) Вы должны поискать ИРИДИЙ, ЖЕЛЕЗО (сидерит) и НИКЕЛЬ и должны поискать МИНЕРАЛЫ ВЫСОКИХ ДАВЛЕНИЙ. 2) Вы должны поискать следы удара, радиально расходящиеся от эпицентра предполагаемого падения астероида наподобие радиально лежащих стволов деревьев Тунгусской астроблемы. Вы должны представить карту Ладожского озера и на ней указать «стационарные» объекты побережья, в которых Вы обнаружили следы удара, и НАПРАВЛЕНИЯ ВЕКТОРОВ этих ударов. Это должно совпасть на карте в подобие радиально лежащих стволов деревьев Тунгусской астроблемы. В первую очередь ищите ИРИДИЙ; найдёте его — и будет Вам ЩАЗтье, потому что это — самое важное доказательство.
­ ­ ­ А то, что за 89 (!!!) страниц форума Вам НИКТО из местных «мэтров» НЕ сказал НИ СЛÓВА про ИРИДИЙ и геоХИМИЧЕСКИЕ аномалии, — это должно дать Вам понимание: с кем Вы тут общаетесь. Следы падения астероидов принято НАЧИНАТЬ искать с поиска повышенного содержания ИРИДИЯ. Здесь Вы общаетесь с фотографом Красноярской геолаборатории (Павлом Самородским) и руководителем Московской продлёнки в детском садике (Дмитрием Брызгаловым), и дело не только в их местах работы, а в том, что самоучками они тоже НЕ являются. Они умеют подзаборно хамить, делать Вам чёрный пиар, удалять и забанивать оппонентов, а реально имеют образование пятиклассника второгодника. Причина такого положения на Российских научных Интернет–форумах одна: РЕАЛЬНЫЕ специалисты — это, как правило, «старшее поколение», которое «не дожило» до Хай–Теха; компьютером они не владеют и потому на Интернет–тусовках их нет. А «экологическую нишу» Интернет–форумов заняли невежественные приспособленцы, умеющие выживать в бюрократической системе фискально–репрессивными методами и пиаром вроде публикации рутины в англо–американской «престижной» прессе и не считающие нужным изучать науки. «Классикам» этого форума очень нравится изображать из себя «строгих мэтров официальной науки», но они в каждом втором посте несут пургу тотального невежества, которую не позволяют себе даже уфологи. Изображение
­ ­ ­
Удачи Вам в Вашем поиске Истины!!!
Аватара пользователя
Avak_Avakyan
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Сб фев 04, 2012 2:34 am
Откуда: РФ; Красноярск

Re: Ладожская импактно-вулканическая структура

Сообщение Павел » Вт июн 04, 2013 11:51 am

Что характерно, Павел Плечов тоже про иридий ни слова не сказал :D
Кстати, Авак Авакян, вы ещё не задали ему вопрос про различия между метаморфизмом и метасоматозом?
Понимаю - опасаетесь результата. И правильно делаете :)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList