Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Генезис каменного угля.

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Владимир Свитнев » Сб июн 16, 2012 3:15 pm

В форуме есть широко известные психиатры с дипломами геологов.
jakl » Пт июн 08, 2012
Это о чем? О своих бредовых идеях? ...они должны быть четко раскритикованы (что делаем мы с Дмитрием и Павлом).
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Aleksandr » Ср июн 20, 2012 10:38 pm

Дмитрий1959 писал(а):Что такое 25 лет для геологии?
Миг.
И нефть, вытекшая на поверхность разложилась.
Нет, такой вариант не прокатывает.

Хм, растительным остаткам позволяете захороняться, а нефти нет. Какие-то двойные стандарты у Вас. :?

Дмитрий1959 писал(а):"Разложение нефти в аэробных условиях наступает очень быстро при наличии воды и большой поверхности соприкосновения нефти и воздуха;

Это не соответствует действительности.

" При этом желательно использовать активную культуру микроорганизмов, разрушающих нефть до углекислоты и воды при данных условиях. "

Возраст донбасских углей - карбон. Кто в те времена добавлял в разлившуюся нефть "активную культуру микроорганизмов, разрушающих нефть до углекислоты и воды при данных условиях." :?: :?
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Чт июн 21, 2012 4:25 am

Это не соответствует действительности.

Пожалуйста, уточните источник информации.
И хотелось бы комментариев к моим замечаниям.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Дмитрий1959 » Чт июн 21, 2012 12:09 pm

Aleksandr писал(а):Хм, растительным остаткам позволяете захороняться, а нефти нет. Какие-то двойные стандарты у Вас.


Вы опять и опять путаете причину и следствие.
Учёные просто констатируют факт разложения нефти на поверхности в аэробных условиях.
Если вас не устраивают природные процессы и наблюдаемые факты, попробуйте с ними что-нибудь сделать. :D
Aleksandr писал(а):
Дмитрий1959 писал(а):"Разложение нефти в аэробных условиях наступает очень быстро при наличии воды и большой поверхности соприкосновения нефти и воздуха;

Это не соответствует действительности.


Вы всерьёз считаете, что достаточно одного вашего слова и процессы природного разложения нефти на земной поверхности прекратятся? :shock:
По щучьему велению, Aleksandrа хотению...... :D
Aleksandr писал(а):Кто в те времена добавлял в разлившуюся нефть "активную культуру микроорганизмов, разрушающих нефть до углекислоты и воды при данных условиях." :?: :?


Зачем так усердно ошибаться?
Как в карбоне, так и сейчас имеются микроорганизмы, поедающие нефть.

http://www.newsru.com/world/25aug2010/microbes.html
"В Мексиканском заливе обнаружили новый вид микроорганизмов, поедающих нефтяное пятно, которое образовалось там после взрыва нефтедобывающей платформы Deepwater Horizon, передает AP.

Микробы были обнаружены учеными, которые изучали экологические последствия выброса нефти. Выяснилось, что деятельность микроорганизмов не приводит к значительному снижению содержания кислорода в воде.

В заявлении ученых говорится, что бактерии обладают огромным потенциалом уничтожения нефти, загрязняющей залив. Разлив нефти оказал большое влияние на микроорганизмы, в том числе на уже известные науке виды, занимающиеся поглощением нефтепродуктов. Новые же бактерии, как выяснилось, предпочитают воду с температурой около 5 градусов Цельсия.

Компания British Petroleum (BP), ответственная за работу взорвавшейся платформы, выдала десятилетний грант в размере 500 млн долларов на научные исследования. Их также финансирует Минэнерго США и Исследовательская организация Университета Оклахомы."



А теперь почитаем ещё одну информацию.
"ОКИСЛЕННЫЕ НЕФТИ (а. oxidated oil; н. oxidierte Ole; ф. huiles oxydees; и. oxidacion de petroleo, oxidacion de oil) — нефти, претерпевшие гипергенные изменения под воздействием процессов испарения, фотохимической полимеризации, окисления, в т.ч. бактериального в аэробных и анаэробных условиях.
Окисленные нефти в зависимости от масштабов, характера окислительных процессов и типа исходной нефти имеют высокую плотность (от 960 до 1050 кг/м3), низкое содержание бензинов (до 3-10%), высокий процент смолисто-асфальтеновых компонентов (свыше 20%). Наиболее сильные изменения происходят при выходе нефти на земную поверхность (современную или древнюю). При этом нефть теряет лёгкие фракции и осмоляется, увеличивается её плотность, повышается вязкость, возрастает количество асфальтово-смолистых компонентов и кислот. Среди смолистых веществ увеличивается доля спиртобензольных смол. Продуктами окисления нефтей являются киры, асфальтовые битумы. Вблизи водонефтяного контакта происходит анаэробное бактериальное окисление, при котором кислород сульфатов расходуется бактериями на окисление нефти. Благодаря разрушению при биологическом окислении метановых углеводородов окисленные нефти обогащаются соединениями циклического строения. Конечными продуктами окисления нефти являются мальта и асфальт.
Окисленные нефти распространены значительно меньше нормальных. Они чаще всего встречаются на небольших глубинах в тектонически нарушенных зонах, в предгорных прогибах (например, кайнозойские отложения Прикаспия). Тяжёлые окисленные нефти используются для получения высоковязких продуктов — гудрона, технического битума и др."
http://www.mining-enc.ru/o/okislennye-nefti/
Итак, исследователи установили, что из вылившейся на поверхность нефти получаются асфальты и мальта, а уголь почему-то не получается. 8)

P.S. Попробуйте проверять свои заявления до опубликования. 8)
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого.»
/А.Смит/
Дмитрий1959
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 10:12 pm
Откуда: Москва

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Aleksandr » Пт июн 22, 2012 10:29 pm

В том же Мексиканском заливе на дне находятся затонувшие сгустки нефти. Да, с поверхности окислились, но центральные части сгустков практически не изменились. Почитайте, что пишут экологи на эту тему.
И ещё, в малых количествах, действительно, нефть может полностью окислиться в экзогенных условиях или переработаться бактериями. А вот большие объёмы, увы, нет.
Итак, исследователи установили, что из вылившейся на поверхность нефти получаются асфальты и мальта, а уголь почему-то не получается.

Слава богу, хоть с чем-то согласились. Это уже прогресс. А там и до угля уже не так далеко. :lol:
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Сб июн 23, 2012 5:23 am

Александр, вы опять увиливаете от моих вопросов.
Напоминаю, что для образования протяжённых выдержанных пластов угля из нефти необходима большая ровная поверхность. Отсутствием которой вы пытались доказать несостоятельность образования угля согласно общепринятой модели. Как вы это объясните?
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Дмитрий1959 » Сб июн 23, 2012 1:39 pm

Aleksandr писал(а):В том же Мексиканском заливе на дне находятся затонувшие сгустки нефти. Почитайте, что пишут экологи на эту тему.

Покажите, где вы это прочитали? 8)

Aleksandr писал(а):Да, с поверхности окислились, но центральные части сгустков практически не изменились.
И ещё, в малых количествах, действительно, нефть может полностью окислиться в экзогенных условиях или переработаться бактериями.

Слава богу, хоть с чем-то согласились. Это уже прогресс. :D

Aleksandr писал(а):А вот большие объёмы, увы, нет.

Увы, да.
Например залежи в Канаде.
Нефтеносные пески Атабаски.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8

Aleksandr писал(а):А там и до угля уже не так далеко.

Очень далеко. Как от дна Мексиканского залива до болота на суше. :D


Павел писал(а):Александр, вы опять увиливаете от моих вопросов.
Напоминаю, что для образования протяжённых выдержанных пластов угля из нефти необходима большая ровная поверхность. Отсутствием которой вы пытались доказать несостоятельность образования угля согласно общепринятой модели. Как вы это объясните?


Присоединяюсь к вопросу.
Действительно, может дно Мексиканского залива плоское, покрыто ровным слоем "сгустков неокислившейся нефти" вперемешку с растительными остатками и безо всякой морской бентосной живности? :roll:
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого.»
/А.Смит/
Дмитрий1959
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 10:12 pm
Откуда: Москва

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Aleksandr » Сб июн 23, 2012 9:43 pm

Павел писал(а):Александр, вы опять увиливаете от моих вопросов.
Напоминаю, что для образования протяжённых выдержанных пластов угля из нефти необходима большая ровная поверхность. Отсутствием которой вы пытались доказать несостоятельность образования угля согласно общепринятой модели. Как вы это объясните?

Что Вам объяснять?
Мне и сейчас непонятно, почему у пластов угля столь постоянная мощность? И осадочным генезисом, это весьма сложно объяснить.

Дмитрий1959 писал(а):Aleksandr писал(а):
А вот большие объёмы, увы, нет.

Увы, да.

Нефтяное озеро, координаты которого Вы мне дали, почему-то не хочет уходить в никуда. Так что, увы, нет. :D
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Вс июн 24, 2012 10:17 am

viewtopic.php?f=29&t=4196&start=0#p38575
Нет, имелось ввиду, что выдержанные по мощности осадки обычны для морского осадконакопления, а на континентах мощность осадков изменчива.

То есть для перекрывающих и подстилающих уголь пластов эта проблема отсутствует, а для угля - актуальна? Я вас правильно понял?
Мне и сейчас непонятно, почему у пластов угля столь постоянная мощность? И осадочным генезисом, это весьма сложно объяснить.

Но вы пытаетесь объяснять именно осадочным генезисом. Поскольку гипотетическое разлитие нефти по поверхности с её последующим захоронением - это хоть и специфический, но вполне себе осадочный процесс.
По поводу нефтяного озера - напоминаю про масштабы угленакопления и протяжённость угольных пластов. Не соответствует.
Что касается выходов нефти, описанных вами, они по условиям залегания соответствуют скорее грязевым вулканам. Пластообразные выдержанные тела для них не характерны.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Дмитрий1959 » Вс июн 24, 2012 2:45 pm

Aleksandr писал(а):Нефтяное озеро, координаты которого Вы мне дали, почему-то не хочет уходить в никуда. Так что, увы, нет. :D

Такое ощущение, что вы постоянно забываете, о чём мы с вами беседуем и начинаете путать слова.
Озеро Пич-Лейк, лежащее близ поселка Ла-Бреа, небольшое - площадь его около сорока гектаров. Глубина, правда, внушительная - больше восьмидесяти метров... Ни на какое другое озеро оно, разумеется, не походит - это котлован, наполненный полужидкой черной массой...

А кто говорил, что оно должно куда-то уходить? :shock:
Я же приводил вам данные по месторождению битуминозных песков в Атабаске, но вы почему-то решили проигнорировать эту информацию.

Итак, фиксируем смысл этой информации и придерживаемся далее однотипной терминологии, стараясь не придавать словам несвойственного им смысла.

Питч-Лейк - озеро АСФАЛЬТОВОЕ, а вовсе не нефтяное.
Размер - 40 (сорок) гектаров.
Примерно 400 000 метров квадратных, то есть 630 на 630 метров или около того.
Глубина около 80 метров.

Резюме.
Битуминозные пески и асфальты, образующиеся при просачивании нефти на поверхность не превращаются в уголь. 8)
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого.»
/А.Смит/
Дмитрий1959
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 10:12 pm
Откуда: Москва

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Вс июн 24, 2012 2:49 pm

Пропитка рыхлых отложений битумом при этом происходит, кстати?
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Фисунов » Пн июн 25, 2012 2:09 am

"Приро́дный асфа́льт образуется из тяжёлых фракций нефти или их остатков в результате испарения её лёгких составляющих и окисления под влиянием гипергенеза. Встречается в виде пластовых жильных залежей, а также пропитанных проницаемых пластов (т. н. закирований) и озёр в зонах естественного выхода нефти на земную поверхность (содержание в породах от 2-3 до 20 %). Твёрдая легкоплавкая масса чёрного цвета с блестящим или тусклым раковистым изломом. Плотность 1,1 г/см³, температура плавления 20-100 °C. Содержит 25-40 % масел и 60-75 % смолисто-асфальтеновых веществ. Элементный состав (%): 80-85 C, 10-12 Н, 0,1-108, 2-3 О. Месторождения асфальта имеются на территории бывшего СССР, в Венесуэле, Канаде, Франции, на о. Тринидад и др. Смешиваясь с минеральными составляющими (песком, гравием и пр.) он превращается в более или менее мощную кору на поверхности больших «нефтяных озёр». Такой асфальт широко распространён в районах неглубокого залегания или выхода на поверхность земли нефтеносных пород и обычно заполняет трещины и каверны в известняках, доломитах и других породах."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 1%8C%D1%82

Ну и кто тут утверждал, что для полного разложения нефти надо максимум 25 лет? Может хватил лапшу на уши вешать?
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Фисунов » Пн июн 25, 2012 2:16 am

Да, еще одна цитата для "крупного специалиста по углям":
Террикон или Терриконик (фр. Terri — отвал породы, фр. Conique — конический) — отвал, искусственная насыпь из пустых пород, извлеченных при подземной разработке месторождений угля и других полезных ископаемых.

Внутри терриконов шахт и горнообогатительных фабрик нередко протекают различные процессы техногенного пирометаморфизма:
* сгорание угля (зоны с окислительным режимом обжига)
* пиролиз угля (зоны восстановительного обжига)(Т = 800—1000°С)
* реакции дегидратации слоистых силикатов, имеющие следствием массовое испарение воды, а также удаление F, Cl на начальных этапах горения отвала (Т = 600—700°С)
* разложение карбонатов с удалением СО и СО2 и образованием периклаза, извести и ферритов (Т=600-800°С)
* локальное плавление с образованием остеклованных клинкеров и базитовых паралав (Т = 1000—1250°С).

Александр, я поражаюсь Вашему терпению, когда Вы слушаете все эти дилетантские заявления.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Пн июн 25, 2012 4:47 am

Встречается в виде пластовых жильных залежей, а также пропитанных проницаемых пластов (т. н. закирований) и озёр в зонах естественного выхода нефти на земную поверхность (содержание в породах от 2-3 до 20 %)
:)
Смешиваясь с минеральными составляющими (песком, гравием и пр.) он превращается в более или менее мощную кору на поверхности больших «нефтяных озёр». Такой асфальт широко распространён в районах неглубокого залегания или выхода на поверхность земли нефтеносных пород и обычно заполняет трещины и каверны в известняках, доломитах и других породах."

Спасибо за информацию.
Александр, надо ли говорить, что каменный уголь не образует подобных форм залегания (трещины и каверны в известняках и др)?
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Владимир Свитнев » Пн июн 25, 2012 8:11 am

"Мне и сейчас непонятно, почему у пластов угля столь постоянная мощность? (... ) это весьма сложно объяснить". Aleksandr » Сб июн 23, 2012.

Ищите понимание в учебниках. "Один из типичных разрезов дает Донецкий бассейн, где наблюдается перемежаемость пластов угля с пластами известняков морской фауны. Пласт угля происходит из скопления органического растительного материала на поверхности суши. Пласт известняка - это образование из осадка, отложившегося в море. Следовательно, когда мы имеем в Донецком бассейне разрез, который дает нам 200 пластов угля, разделённых такими промежуточными морскими образованиями, - для нас совершенно ясно, что это геологическое время на этом участке земной поверхности двести раз была суша, поведшая к образованию пластов углей, и двести раз эта суша сменялась морским режимом" Тетяев, Основы геотектоники. 1934, с.81.

"И осадочным генезисом, это весьма сложно объяснить". Aleksandr » Сб июн 23, 2012.

Для понимания показан поиск причин многократной смены режима суши и моря. Видимо, поднятия и опускания продолжительными были в регионе и не простыми.

"мы подхдим к вопросу о более углублённом понимании того, что представляет собой слой, в каких условияхон образуется и почему возникает слоистая структура..." Тетяев, с.81.См . до с.90 и далее.
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList