Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Генезис каменного угля.

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Дмитрий1959 » Пт июл 06, 2012 2:43 pm

Aleksandr писал(а):Спасибо. Это я читал и знаю. Меня интересует почему, на суше в болотах, в глеевой обстановке растительные остатки сохраняются, а при формировании мела в море - нет.

В море нет глеевой обстановки.
При формировании мела и известняка органические остатки не сохраняются, сохраняются известковые раковины и оболочки.
Aleksandr писал(а):Мел состоит из кокколитофорид, да и глубина моря при его образовании 100-300м.


Образование карбонатных осадков возможно и в более мелком море.
Последний раз редактировалось Дмитрий1959 Пт июл 06, 2012 5:30 pm, всего редактировалось 1 раз.
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого.»
/А.Смит/
Дмитрий1959
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 10:12 pm
Откуда: Москва

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Фисунов » Пт июл 06, 2012 5:23 pm

Павел
Пожалуйста, уточните, чем отвалообразующий материал в терриконах принципиально отличается от находящегося в других формах отвалов.
После этого и продолжим

Тем что я вас спрашивал конкретно о терриконах, которые имею возможность ПОЩУПАТЬ собственными руками. а не судить о породах по фотографиям, а потому мне легче лапшу стряхивать с ушей. Я привел вам совершенно конкретную фотографию террикона и таких терриконов десятки. Все они одинаковы по цвету. Поэтому я и предлагаю вам обсудить происхождение КОНКРЕТНЫХ пород, которые видны на КОНКРЕТНОЙ фотографии. То каким образом произошли породы в других отвалах можете обсудить с кем-нибудь другим. Я же вас спрашиваю о происходжении конкретных пород и прошу не забалтывать тему.

P.s.
Павел, вы в последнее время стали слишком уж боязливы. Я ведь задаю простые вопросы, а вы боитесь на них давать конкретные ответы, всячески увиливая от них. Я еще раз повторяю - у меня нет никакого желания поставить вас в неловкое положение, а потому в вопросах нет никакого подвоха. Я просто хочу разобраться. Не более того...
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Пт июл 06, 2012 5:35 pm

Поэтому я и предлагаю вам обсудить происхождение КОНКРЕТНЫХ пород, которые видны на КОНКРЕТНОЙ фотографии.

К сожалению, на конкретной фотографии видно очень мало конкретного :) Есть окисленная часть бурого цвета, и есть серо-чёрная неокисленная часть. Неизвестно даже, где конкретно находится данный террикон (хотя, казалось бы, чего проще указать место).
На фотографиях же, от которых вы так уворачиваетесь, прекрасно видны контакты угольных пластов с породами, практически не содержащими органических веществ. Что, насколько я понимаю, совершенно вас не устраивает :)
вы боитесь на них давать конкретные ответы, всячески увиливая от них

Напомните, пожалуйста (просьба не путать "не дал ответа" и "меня (Фисунова) не устроил этот ответ". Это - разные категории :) ).
Лучше всего - начать с того, зачем вообще были приведены терриконы в качестве примера (кроме того, что вы по ним лазили, что, вообще, очень не рекомендуется ни туристам, ни сборщикам угля с терриконов. Можно очень сильно пострадать.)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Фисунов » Пт июл 06, 2012 6:07 pm

Фисунов » Ср июн 27, 2012 4:10 pm
Будьте добры, Павел, ответить мне, какого цвета порода в этих отвалах и почему она именно такого цвета? А заодно объясните почему меняется цвет этих отвалов, на какой и почему?

Что касается сборщиков угля с терриконов, то о такой глупости я никогда не слышал (откуда уголь в отвалах при шахтах, которые закрылись лет сорок назад?). Откуда у вас столь странная информация?

Кстати!
Эти терриконы разгребают ТРАКОРАМИ, которые находятся на ВЕРШИНЕ террикона!!! Это я к вопросу о безопасности...
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Пт июл 06, 2012 6:25 pm

Что касается сборщиков угля с терриконов, то о такой глупости я никогда не слышал

Вы о многих "глупостях", похоже, не слышали...
Вот, например:
Это терриконы (на самом деле правильно — терриконники) — в переводе с французского «коническая насыпь», — отвалы породы, остающиеся после угледобычи. Мы тут опускаем общеупотребимое определение «отвалы пустой породы...», потому что пустой, даже с точки зрения наличия в ней того, что добывалось — угля, эти отвалы не являются... Поэтому «не зарастёт к ним народная тропа» — несмотря на незаконность и опасность самовольного сбора угля с терриконов, население близлежащих полунищих шахтёрских посёлков снабжается топливом для своих домишек именно там...

http://donrise.ru/handsmade/terriocons/ ... fault.aspx
или - вот (здесь, правда, возраст поменьше)
Горячими камнями 57-летнюю женщину засыпал с головой т тракторист, который проводил работы по рекультивации и тушению породного отвала. Женщина внизу собирала уголь. Теперь пострадавшая в больнице с многочисленными тяжелыми ожогами. По словам врачей, у женщины ожоги достаточно глубокие, площадью – 20-25%, что не является риском смерти. Об этом сообщает «ЛОТ».
Виновных в несчастном случае пока назвать не могут. Владелец террикона – ГП «Свердловантрацит» - «кивает» на подрядчика, а подрядчик утверждает, что женщина проста крала уголь, поэтому виновата и она. Между тем, свидетели несчастного случая утверждают, что тракторист не мог не видеть под отвалом людей. Предприятие же, которое ведет тушение террикона, должно было, по крайней мере, оградить опасный участок.
Грузовики отъезжают от террикона круглосуточно. Заполняются быстро – сборщиков угля под отвалом большое количество.

http://cxid.info/50773.html

Породный отвал шахты им. Н. И. Сташкова расположен на расстоянии 3-х км от угольного предприятия. Его территория не охраняется. На протяжении многих лет его существования, он является объектом незаконного промысла местных жителей. Конфликты между лицами, пытающимися контролировать процесс отбора угля на этом породном отвале, имели место и ранее.

http://cripo.com.ua/index.php?sect_id=4&aid=52434

По выводам сотрудников МакНИИ, перспективы извлечения угля из терриконов, включая старые отвалы, достигают 28-46%.

http://www.vecherka.in.ua/ru/home/552-2 ... 05-14.html
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Пт июл 06, 2012 6:48 pm

Будьте добры, Павел, ответить мне, какого цвета порода в этих отвалах и почему она именно такого цвета? А заодно объясните почему меняется цвет этих отвалов, на какой и почему?

Хорошо.
Бурый цвет - результат выгорания угля (образуются довольно специфические породы, вплоть до расплавов, впоследствии застывающих).
Про чёрное уже говорил. Здесь несколько составляющих: уголь, попавший за счёт потерь, уголь с высоким содержанием терригенной компоненты (высокой зольностью), углеродистые породы (песчаники и алевролиты с растительными остатками), сульфидизированные породы (тонкая вкрапленность сульфидов железа тоже даёт серо-чёрный цвет).
Собственно, благодаря сульфидам, находящимися в угле, он самовозгорается.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Aleksandr » Пт июл 06, 2012 9:17 pm

Павел писал(а):
Поэтому и должны сохраняться растительные остатки, раз нет окисления.

В болотах - нет. В океанах и морях - есть.

Т.е., Вы считаете, что иловые воды на дне моря имеют положительные значения Eh ?
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Пт июл 06, 2012 9:29 pm

Т.е., Вы считаете, что иловые воды на дне моря имеют положительные значения Eh ?

Смотря где. Если нет застойных условий, характерных, например, для зон сероводородного заражения, то в приповерхностном слое ила вполне возможна окислительная обстановка.
Собственно, наличие современных светлых карбонатных илов даёт вполне объективную картину :)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Aleksandr » Пт июл 06, 2012 9:51 pm

Павел писал(а):Смотря где. Если нет застойных условий, характерных, например, для зон сероводородного заражения, то в приповерхностном слое ила вполне возможна окислительная обстановка.

Вот только железо-марганцевые конкреции на океаническом дне этого не знают и упорно не желают захороняться, т.е. всегда находятся только на поверхности океанического дна.

Собственно, наличие современных светлых карбонатных илов даёт вполне объективную картину

Максимальную глубину распространения карбонатных илов в океане подскажите, пожалуйста.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Дмитрий1959 » Пт июл 06, 2012 11:46 pm

Aleksandr писал(а):
Павел писал(а):Смотря где. Если нет застойных условий, характерных, например, для зон сероводородного заражения, то в приповерхностном слое ила вполне возможна окислительная обстановка.

Вот только железо-марганцевые конкреции на океаническом дне этого не знают и упорно не желают захороняться, т.е. всегда находятся только на поверхности океанического дна.


Восхитительный ответ. :D
В огороде бузина, а в Киеве - дядька. :shock:
ЖМК состоят в основном из гидроокислов железа и марганца.
Соответственно, обстановка окислительная.
Неужели гипотеза "РАСШИРЯЮЩАЯСЯ ПЛАНЕТА С ЭПОХАМИ СЖАТИЯ" не может ответить на этот вопрос? :shock:
Aleksandr писал(а):Максимальную глубину распространения карбонатных илов в океане подскажите, пожалуйста.

Преобладающая часть карбонатной седиментации, хотя и не вся пол­ностью, является результатом химических и биохимических процессов в специфической морской среде, для которой характерна прозрачная теплая вода и мелководье.
Критическая глубина в среднем 4700 метров.
Неужели гипотеза "РАСШИРЯЮЩАЯСЯ ПЛАНЕТА С ЭПОХАМИ СЖАТИЯ" не может ответить и на этот вопрос? :shock:
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого.»
/А.Смит/
Дмитрий1959
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 10:12 pm
Откуда: Москва

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Фисунов » Сб июл 07, 2012 1:46 am

Павел
Вот, например:

Павел, вы читать умеете? Я же специально указал:
Фисунов
откуда уголь в отвалах при шахтах, которые ЗАКРЫЛИСЬ СОРОК ЛЕТ ТОМУ НАЗАД?

Особенно с учетом вашего же замечания:
Павел
Собственно, благодаря сульфидам, находящимися в угле, он самовозгорается.

Эти терриконы, действительно горели годами, распространяя очень едкий запах двуокиси серы, поэтому не объясните, как из давно выгоревшего террикона можно добывать уголь?

Про чёрное уже говорил. Здесь несколько составляющих: уголь, попавший за счёт потерь, уголь с высоким содержанием терригенной компоненты (высокой зольностью)...

Оставим в покое уголь попавший в отвалы. Он меня не интересует.

...углеродистые породы (песчаники и алевролиты с растительными остатками)...

А вот с этого места, пожалуйста. поподробнее. Каким образом растительный остатки накопились в песчаниках и алевритах. Я могу себе представить, каким образом песчаик мог пропитаться нефтью и приобрести соответствующий цвет, а вот. как он пропитывался растительными остатками... Если можно приведите примеры такой пропитки в современных условиях.

...сульфидизированные породы (тонкая вкрапленность сульфидов железа тоже даёт серо-чёрный цвет).

Можете пояснить, как из растительных остатков образуется сульфид железа?

Да совсем забыл про прожилки кварца. Вы так и не ответили на этот вопрос.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Сб июл 07, 2012 5:51 am

откуда уголь в отвалах при шахтах, которые ЗАКРЫЛИСЬ СОРОК ЛЕТ ТОМУ НАЗАД?

Если мы обсуждаем конкретную шахту (закрывшуюся 40 лет назад) - укажите всё-таки её местоположение. Не первый раз спрашиваю.

Эти терриконы, действительно горели годами, распространяя очень едкий запах двуокиси серы, поэтому не объясните, как из давно выгоревшего террикона можно добывать уголь?

Сразу террикон не выгорает. Только и всего. Даже на вашем фото виден невыгоревший участок.

Каким образом растительный остатки накопились в песчаниках и алевритах.

Очень просто. Есть бассейн, в который то увеличивается, то уменьшается снос терригенного (обломочного) материала. Нет терригенной примеси - образуется чистый уголь. Есть примесь - образуется уголь, загрязнённый минеральными частицами. Больше примесного материала - образуется песчаник или алевролит, разбавленный органикой.

Можете пояснить, как из растительных остатков образуется сульфид железа?

Железо - самый распространённый в земной коре сульфидообразующий элемент, легко мигрирует в водных растворах. Сера - компонент органических веществ. Находится в заражённых органикой толщах преимущественно в восстановленной форме.
Результат их встречи - предсказуем :)

прожилки кварца

Там ещё и карбонатные прожилки есть (карбонаты, кстати, часто железистые). Это уже последиагенетические образования. Связанные либо с метаморфизмом, сопутствовавшим складкообразованию, либо с гидротермальными процессами. На территории Нагольного кряжа есть небольшие гидротермальные месторождения, да и про Никитовское забывать не будем.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Сб июл 07, 2012 7:42 am

Александру
Похоже, на дне океана при наступлении бескислородного режима действительно может образовываться уголь по описанной вами схеме (обильное отложение органического вещества планктонного происхождения). Правда, свойства у такого угля иные (высокая зольность, очевидно, обусловленная раковинками планктона).
http://www.kscnet.ru/kraesc/2007/2007_10/art12.pdf
Буду знать.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Фисунов » Сб июл 07, 2012 4:39 pm

Павел
Если мы обсуждаем конкретную шахту (закрывшуюся 40 лет назад) - укажите всё-таки её местоположение. Не первый раз спрашиваю.

Вообще-то, мы обсуждаем тему "Генезис каменного угля". Конкретное расположение террикона (ПРИ ШАХТЕ, которую мы, вообще, не обсуждали!) - Ростовская область. Далее конкретизировать не буду, потому как здесь все терриконы похожи друг на друга.

Сразу террикон не выгорает. Только и всего. Даже на вашем фото виден невыгоревший участок.

Но уже лет двадцать, как не дымятся. Так что угля там давно уже нет... Но это оффтоп...

Очень просто. Есть бассейн, в который то увеличивается, то уменьшается снос терригенного (обломочного) материала. Нет терригенной примеси - образуется чистый уголь. Есть примесь - образуется уголь, загрязнённый минеральными частицами. Больше примесного материала - образуется песчаник или алевролит, разбавленный органикой.

Будьте добры конкретизировать, что это за бассейн? Море? Озеро? Болото? Что-то еще? Желательно для Ростовской области.

Сера - компонент органических веществ. Находится в заражённых органикой толщах преимущественно в восстановленной форме.

Когда вы пишите об органике, хотелось бы понять, о какой конкретно органике идет речь - животного или растительного происхождения, потому как содержание серы в растительных остатках совершенно недостаточно, чтобы объяснить довольно высокое содержание серы в отдельных углях. Напомню, что в торфе (который прочат в "молодой уголь") содержание серы мизерно.

Там ещё и карбонатные прожилки есть (карбонаты, кстати, часто железистые). Это уже последиагенетические образования. Связанные либо с метаморфизмом, сопутствовавшим складкообразованию, либо с гидротермальными процессами. На территории Нагольного кряжа есть небольшие гидротермальные месторождения, да и про Никитовское забывать не будем.

Павел, я вас спрашивал не прокарбонатные прожилки, а о совершенно конкретных механизмах образования прожилок кварца. А конкретно, из чего и в каких условиях они образовались. Опять забалтываете вопрос?
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Дмитрий1959 » Сб июл 07, 2012 6:23 pm

Фисунов писал(а):Конкретное расположение террикона (ПРИ ШАХТЕ, которую мы, вообще, не обсуждали!) - Ростовская область. Далее конкретизировать не буду, потому как здесь все терриконы похожи друг на друга.

Фисунов писал(а):Павел, я вас спрашивал не прокарбонатные прожилки, а о совершенно конкретных механизмах образования прожилок кварца. А конкретно, из чего и в каких условиях они образовались.

Вообще-то, мы обсуждаем тему "Генезис каменного угля". 8)
А вовсе не экологические проблемы терриконов и прожилки кварца, образовавшиеся гораздо позже каменного угля, о чём свидетельствует их секущее по отношению к пластам угля положение. :shock:
Опять забалтываете вопрос? 8)

Фисунов писал(а):Будьте добры конкретизировать, что это за бассейн? Море? Озеро? Болото? Что-то еще? Желательно для Ростовской области.

Это ваш заказ на проведение научно-исследовательских работ?
Любой каприз за ваши деньги. :D
В качестве гуманитарной помощи для граждан с ограниченными возможностями сообщаю.
Болото, временами заливаемое морем в результате трансгрессии. 8)
Название бассейна - Донецкий.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/85470/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Фисунов писал(а):…содержание серы в растительных остатках совершенно недостаточно, чтобы объяснить довольно высокое содержание серы в отдельных углях. Напомню, что в торфе (который прочат в "молодой уголь") содержание серы мизерно.

Напомню.
Содержание в торфяной залежи общего азота колеблется в пределах 1,15 – 2,54%, кальция 0,89 – 3,87%, железа 0,16 – 0,19%,серы 0,50 – 2,47%.
Содержание углерода в каменном угле колеблется от 75 до 90 ... 0,5-4% серы, до 1,5% азота, 2-45% летучих веществ…
Кроме того.
В морской воде - 0,08-0,09 мас. %. серы.
После затопления болота морем морская вода пропитывает угли и в пластовых водах сера в восстановительных условиях вступает в контакт с железом. Получается пирит или марказит.
Ах да, вы ведь наверняка не знаете, что в морской воде сера содержится в виде сульфат-иона SO4.
И ещё. Вы конечно не знаете, но ионы могут диффундировать из мест с большей концентрацией в места с меньшей концентрацией. Поэтому серы из иловых вод в уголь поступит столько, сколько надо для связывания всего железа.
Замечу, что вы должны быть благодарны нам с Павлом за бесплатное обучение вас азам геологии.
И, отдельно, за проявляемое при этом колоссальное терпение.
8)
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого.»
/А.Смит/
Дмитрий1959
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 10:12 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 2

cron

Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList