Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Генезис каменного угля.

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Генезис каменного угля.

Сообщение Aleksandr » Пн май 28, 2012 2:38 pm

Aleksandr » Пн май 28, 2012 1:22 pm

Павел писал(а):
Пожалуйста, поясните свою мысль.

При уплотнении осадка, даже на небольших площадях мощность подвержена весьма значительным изменениям.

Павел писал(а):
То есть, выше- и нижележащие породы образуются в морских условиях, а уголь - в платформенных?

Нет, имелось ввиду, что выдержанные по мощности осадки обычны для морского осадконакопления, а на континентах мощность осадков изменчива. Осадки крупных по площади озёр пока оставим в покое.

Павел писал(а):
Ярегское месторождение тяжёлых нефтей примерно так и устроено. Одна беда: песок никуда не девается (соответственно - зольность гораздо выше, чем у углей). Горючий сланец таким образом ещё может образоваться, но уголь - вряд ли.
В общем, есть смысл доверять специалистам (особенно тем, кто занимается изучением микроструктуры и состава углей)

С последним согласен, однако и своей головой тоже нужно пользоваться.
Что касается первого, ведь угли это продукт метаморфизма. Почему Вы не допускаете выноса силикатной составляющей за пределы угольного пласта?

Павел писал(а):
Прикаспийская синеклиза (например) свидетельствует об обратном. Есть области колебательных движений,есть области устойчивого прогибания, есть области устойчивого поднятия. Смешивать всё в кучу - некорректно...

Согласен, но в прикаспийской низменности нет углей. Не потому ли, что там ещё не прошлёл процесс метаморфизма и зележи нефти не превратились в платы углей?

Дмитрий1959 писал(а):
При таком процессе, напоминающем внедрение нефтяного силла, не понятно, как песок растворился.

Нет, нет. это не механическое внедрение. Нефтяная залежь под действие метаморфизма (Р и Т) превращается в угольный пласт с выносом из него силикатов.

Дмитрий1959 писал(а):
Песок из кварца и полевого шпата растворился, а остатки растений нет?

Не корректное сравнение. Воду водой не растворишь. Углифицированные растительные остатки нефтью тоже не растворишь, только пропитаешь.

Дмитрий1959 писал(а):
То есть предполагаются извержения нефтяных "вулканов"?

Ну зачем же сразу в вулканы ударяться. И без вулканов существуют естественные разливы нефти на дневной поверхности. К сожалению не могу вспомнить где, но существует нефтяное озеро. Если знаете где оно, подскажите.

Дмитрий1959 писал(а):
Да и не все 450 метров сплошной пласт угля. Есть прослои других пород.

Во, и я об этом. Получается своеобразный флиш с равномерными по мощности слоями.

Дмитрий1959 писал(а):
Это исследователи должны придумать логически правильные и непротиворечивые гипотезы.

Согласен с Вами.

Существование месторождений асфальта, озокерита почему-то Вас не смущает. Твёрдые производные нефти.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Пн май 28, 2012 4:50 pm

С последним согласен, однако и своей головой тоже нужно пользоваться.
Что касается первого, ведь угли это продукт метаморфизма. Почему Вы не допускаете выноса силикатной составляющей за пределы угольного пласта?

Полностью согласен с первой частью утверждения. Итак, пользуемся своей головой: почему кварц, составляющий основу песка (а отнюдь не силикатная составляющая) - должен выноситься из пласта при региональном или контактовом метаморфизме? При том, что из углевмещающих пород он не выносится...
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Дмитрий1959 » Пн май 28, 2012 5:01 pm

Aleksandr писал(а): Почему Вы не допускаете выноса силикатной составляющей за пределы угольного пласта?

Я-то могу допустить.
Природа не допускает.
Диоксид кремния не растворяется в большинстве органических растворителей. В нефти точно не растворяется.


Aleksandr писал(а):
Согласен, но в прикаспийской низменности нет углей. Не потому ли, что там ещё не прошлёл процесс метаморфизма и зележи нефти не превратились в платы углей?

Нет, там уголь и не накапливался.
Посмотрите про Донецкий бассейн в Википедии.


Aleksandr писал(а): Нефтяная залежь под действие метаморфизма (Р и Т) превращается в угольный пласт с выносом из него силикатов.

Подтверждается ли это ваше заявление какими-либо фактами?
Aleksandr писал(а): Воду водой не растворишь. Углифицированные растительные остатки нефтью тоже не растворишь, только пропитаешь.

Странно, зачем пропитывать нефтью углефицированные растительные остатки? Они и без этого превратяться в уголь. 8)

Aleksandr писал(а): ... существуют естественные разливы нефти на дневной поверхности. К сожалению не могу вспомнить где, но существует нефтяное озеро. Если знаете где оно, подскажите.

Подсказываю.
На юго-западе острова Тринидад, расположенного в Карибском море. Озеро называется Пич-Лейк, что в дословном переводе и означает «битумное озеро».
Водоём имеет довольно внушительные размеры: его площадь около 40 га, а глубина в некоторых местах достигает 80 метров. И весь этот резервуар заполнен чистым жидким асфальтом!
Удивительное озеро открыл Уолтер Рэли в 1595 году. Англичанин сразу же нашёл применение битуму, который стали использовать для осмолки деревянной обшивки кораблей.
Однако, из озера битума не получится пласта битума между слоями песков, глин или известняков.
Битум или пропитает перекрывающие пески или будет выдавлен наружу или вбок.
Согласитесь, что пласт жидкости не может существовать между пластами твёрдых горных пород.
Aleksandr писал(а): Получается своеобразный флиш с равномерными по мощности слоями.

Да, но это не флиш.

Aleksandr писал(а):Существование месторождений асфальта, озокерита почему-то Вас не смущает. Твёрдые производные нефти.


А почему меня должен смущать факт существования песков пропитанных битумом?
Приро́дный асфа́льт образуется из тяжёлых фракций нефти или их остатков в результате испарения её лёгких составляющих и окисления под влиянием гипергенеза. Встречается в виде пластовых жильных залежей, а также пропитанных проницаемых пластов (т. н. закирований) и озёр в зонах естественного выхода нефти на земную поверхность (содержание в породах от 2-3 до 20 %). Твёрдая легкоплавкая масса чёрного цвета с блестящим или тусклым раковистым изломом. Плотность 1,1 г/см³, температура плавления 20-100 °C. Содержит 25-40 % масел и 60-75 % смолисто-асфальтеновых веществ. Элементный состав (%): 80-85 C, 10-12 Н, 0,1-108, 2-3 О. Месторождения асфальта имеются на территории бывшего СССР, в Венесуэле, Канаде, Франции, на о. Тринидад и др. Смешиваясь с минеральными составляющими (песком, гравием и пр.) он превращается в более или менее мощную кору на поверхности больших «нефтяных озёр». Такой асфальт широко распространён в районах неглубокого залегания или выхода на поверхность земли нефтеносных пород и обычно заполняет трещины и каверны в известняках, доломитах и других породах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82

Aleksandr писал(а):Осадки крупных по площади озёр пока оставим в покое.

Это почему?
Озёра не надо оставлять в покое при обсуждении темы об образовании залежей угля.
Он там и образуется. Иногда озёра соединяются с морем и тогда в угленосной толще появляются прослои известняков.
Это приморские низины с гагунами и озёрами.
И равномерность по мощности вы сильно преувеличиваете.
Все данные относятся к месторождениям, где угля много и горно-геологические условия не мешают добыче.
Мелкие локальные скопления с сильной изменчивостью мощности не интересуют угольщиков и не разрабатываются и не разведуются.
Про Донбасс.
"В результате частой цикличной смены осадков сформировалась многопластовая песчано-глинистая толща с прослоями углей (свыше 300 метров) и известняков (до 250 метров). Аргиллиты и алевролиты (глинистые и песчаные сланцы) преобладают в геологическом разрезе донецкого карбона, достигая 60-70 %, песчаники составляют 25-40 %, известняки 1-1,5 % и угли 1-2 %."
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого.»
/А.Смит/
Дмитрий1959
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 10:12 pm
Откуда: Москва

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Aleksandr » Пн май 28, 2012 7:12 pm

Павел писал(а):...почему кварц, составляющий основу песка (а отнюдь не силикатная составляющая) - должен выноситься из пласта при региональном или контактовом метаморфизме?

Я допускаю метасоматическое замещение.

Дмитрий1959 писал(а):Нет, там уголь и не накапливался.

а может всё-таки процесс метаморфизма ещё не прошёл.

Дмитрий1959 писал(а):Подтверждается ли это ваше заявление какими-либо фактами?

Таких данных у меня нет. Ищу.

Дмитрий1959 писал(а): Они и без этого превратяться в уголь.

Зачем им превращаться в уголь, они уже и так углифицированы.

Дмитрий1959 писал(а):Подсказываю.

Большое спасибо.
Поверхность нефтяного озера со временем окислится с образованием твёрдой корки, которая и не позволит перекрывающему материалу тонуть.

А теперь вернёмся к витриниту. Из каких частей растений он образуется?
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Пн май 28, 2012 7:24 pm

Я допускаю метасоматическое замещение.

Фактические наблюдения свидетельствуют о сохранении кварца в перекрывающих и подстилающих породах.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение jakl » Вт май 29, 2012 2:57 pm

Aleksandr писал(а):А теперь вернёмся к витриниту. Из каких частей растений он образуется?


Vitrinite is the most common component of coal. It is also abundant in kerogen, derived from the same biogenic precursors as coals, namely land plants and humic peats. Vitrinite forms diagenetically by the thermal alteration of lignin and cellulose in plant cell walls.

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=& ... BGZULysrWA
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 8006002476
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Вт май 29, 2012 3:32 pm

Предвидя вопросы: "витринит формируется диагенетически при термальном изменении лигнина и целлюлозы (растительной клетчатки)".
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Aleksandr » Вт май 29, 2012 7:48 pm

jakl писал(а):http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=& ... BGZULysrWA

цитата:
"Маленькие молекулы в конечном счете становятся нефтью и природным газом."
Вы название темы прочитали?

Павел писал(а):Предвидя вопросы: "витринит формируется диагенетически при термальном изменении лигнина и целлюлозы (растительной клетчатки)".

Первый раз слышу, что каменный уголь ( в нашем случае, составная часть каменного угля) формируется диагенетически.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Вт май 29, 2012 8:03 pm

Первый раз слышу,

Вот именно. Лучше всё-таки ознакомиться с обсуждаемой темой более детально, прежде чем начинать "развенчивать мифы"...
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Aleksandr » Вт май 29, 2012 8:27 pm

Павел писал(а):
Первый раз слышу,

Вот именно. Лучше всё-таки ознакомиться с обсуждаемой темой более детально, прежде чем начинать "развенчивать мифы"...

Павел, миф заключается в том, что даже по биогенной гипотезе каменный уголь при диагенезе не образуется.
Я понимаю Вашу профессиональную болезнь, но перед Вами не студент.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение jakl » Вт май 29, 2012 10:12 pm

Не студент, а упертый человек. Если бы вы были специалистом, то знали бы что керогены (в том числе и витринит) начинают формироваться при температурах около 40-50 градусов, на стадии диагенеза, а в дальнейшем просто "дозревают", в них с ростом температуры повышается содержание углерода и увеличивается отражательная способность (целый метод есть определения температуры по витриниту). Т.е. витринит есть и в бурых и в каменных углях. Нигде в этой не было написано, что каменный уголь образуется при диагенезе. Нигде, кроме вашего комментария.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Ср май 30, 2012 4:47 am

И "не студентам" полезно образование.
:)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Aleksandr » Ср май 30, 2012 5:52 am

jakl писал(а):Не студент, а упертый человек.

Так, началась классика. Не имея доказательств, переходят на личности. Общепринятое - это не обязательно истина.
Т.е. витринит есть и в бурых и в каменных углях. Нигде в этой не было написано, что каменный уголь образуется при диагенезе.

А где ссылка, и на русском языке, пожалуйста. Может перестанете ..... лизать заокеанским, да забугорным.
Нигде, кроме вашего комментария.

Павел писал(а): "витринит формируется диагенетически при термальном изменении лигнина и целлюлозы (растительной клетчатки)".

jakl, Вы это читали?


Павел писал(а):И "не студентам" полезно образование.

Согласен, но ещё и думать нужно.

"Учение без размышления бесполезно" Конфуций
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение jakl » Ср май 30, 2012 7:08 am

Aleksandr писал(а):
jakl писал(а):Не студент, а упертый человек.

Так, началась классика. Не имея доказательств, переходят на личности. Общепринятое - это не обязательно истина.
Т.е. витринит есть и в бурых и в каменных углях. Нигде в этой не было написано, что каменный уголь образуется при диагенезе.

А где ссылка, и на русском языке, пожалуйста. Может перестанете ..... лизать заокеанским, да забугорным.


Так вы ещё и отрицающий фактуру нац...! Ну что сказать, в правильном направлении идёте.

Aleksandr писал(а):
Нигде, кроме вашего комментария.

Павел писал(а): "витринит формируется диагенетически при термальном изменении лигнина и целлюлозы (растительной клетчатки)".

jakl, Вы это читали?


Ещё раз. Процитирую свой предыдущий пост
керогены (в том числе и витринит) начинают формироваться при температурах около 40-50 градусов, на стадии диагенеза
Вы и с этим фактом не согласны что ли?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Генезис каменного угля.

Сообщение Павел » Ср май 30, 2012 8:13 am

Общепринятое - это не обязательно истина.

Изложите свой вариант, пожалуйста.
Чтобы было что обсуждать.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron

Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList