Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Пропавшие неандертальцы

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Пропавшие неандертальцы

Сообщение Фисунов » Пт апр 20, 2012 3:04 pm

Идрис
уже через 3000 лет как потомки банту, так и потомки голландцев в Южной Африке будут выглядеть одинаково (по цвету кожи).

Меня давно интересует вопрос - почему представители негроидной расы предпочитали селиться (не считая позднейших переселений) исключительно на осколках Гондваны (Африка, Индостан, Австралия, Южная Америка (судя по огромным каменным головам с негроидными чертами лица)), а европеоиды на осколках Лавразии? Откуда у них такая тяга к следованию гипотезе Вегенера?
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Пропавшие неандертальцы

Сообщение Идрис » Пт апр 20, 2012 3:33 pm

В Австралии нет никаких негроидов. У негроидов кроме темного цвета кожи есть еще и очень редкий волосяной покров, особенно на лице. А у австралоидов типичным является чрезвычайно густой волосяной покров. Так что негроиды и австралоиды резко отличаются друг от друга.

В южной америке выпуклые черты это тоже самое что знаменитые каменные бабы с непропорционально огромными грудью и бедрами неолита из Евразии. То есть сильное выпячивание наиболее значимых частей человеческого тела. У жителей южной америки выпячивание шло за счет губ, носа, ушей и т.д. Не стоит забывать что все культуры Америки того времени - это культуры каменного века и уровень их сопоставим с каменным веком Евразии.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Пропавшие неандертальцы

Сообщение Aleksandr » Пт апр 20, 2012 6:19 pm

Идрис писал(а):Это я к тому что строить родство по фенотипическим признакам, когда есть данные генетических исследований это уже абсолютно устаревший подход.

Если верить американским (возможно путаю) исследованиям, все люди произошли от одной прародительницы (Евы). Но тогда возникает вопрос, откуда появилась прародительница (Ева)? Т.е., кто создал Еву?

Идрис, если я Вас правильно понял, расы людей, это тоже самое, что подвиды вьюрков на Галапагосских островах.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Пропавшие неандертальцы

Сообщение Идрис » Вс апр 22, 2012 2:58 pm

Не совсем так. Не все люди произошли от одной прародительницы. А все люди имеют в себе гены от этой "Евы". Однако точно также ничто не мешает им иметь в своих предках и других прародительниц. Точно также все люди имеют в себе гены от одного мужчины "Адама". Далее было показано, что этот Адам жил условно 30 тысяч лет назад. А "Ева" жила условно 70 тысяч лет назад (когда было извержение супервулкана Тоба и более 90% человечества умерло. Тогда мы прошли через "бутылочное горлышко" и естественно резко снизилось генетическое разнообразие).

На сайте РАН размещена статья акад. Деревянко - руководителя археологов России. Там он пишет что сейчас можно говорить что было четыре подвида хомо сапиенс. Сапиенс сапиенс, сапиенс неандерталенсис, сапиенс алтаенсис, сапиенс ориенталис (Восточная Азия). Вот эти подвиды вероятно скрешиваясь и метисируясь и дали современные расы. Как понятно подвид сапиенс сапиенс как жил в Африке и ни с кем там не скрешивался (потому что кроме него в Африке других подвидов не было), так и до сих пор там живет - это соотственно негроиды.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Пропавшие неандертальцы

Сообщение Идрис » Вс апр 22, 2012 3:00 pm

Не совсем так. Не все люди произошли от одной прародительницы. А все люди имеют в себе гены от этой "Евы". Однако точно также ничто не мешает им иметь в своих предках и других прародительниц. Точно также все люди имеют в себе гены от одного мужчины "Адама". Далее было показано, что этот Адам жил условно 30 тысяч лет назад. А "Ева" жила условно 70 тысяч лет назад (когда было извержение супервулкана Тоба и более 90% человечества умерло. Тогда мы прошли через "бутылочное горлышко" и естественно резко снизилось генетическое разнообразие).

На сайте РАН размещена статья акад. Деревянко - руководителя археологов России. Там он пишет что сейчас можно говорить что было четыре подвида хомо сапиенс. Сапиенс сапиенс, сапиенс неандерталенсис, сапиенс алтаенсис, сапиенс ориенталис (Восточная Азия). Вот эти подвиды вероятно скрешиваясь и метисируясь и дали современные расы. Как понятно подвид сапиенс сапиенс как жил в Африке и ни с кем там не скрешивался (потому что кроме него в Африке других подвидов не было), так и до сих пор там живет - это соотственно негроиды.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Пропавшие неандертальцы

Сообщение Фисунов » Вс апр 22, 2012 3:38 pm

Идрис
В Австралии нет никаких негроидов.

Тем не менее они гораздо ближе к негроидам, чем к белым. А большое отличие от негроидов объясняется более ранним отделением Австралии от Африки.
Кроме того, видел недавно документальный фильм (кажется BBC), в котором приводились факты,говорящие о пребывании человека в Австралии еще более сотни тысяч лет тому назад, что противоречит гипотезе исхода из Африки.
И еще по поводу вашего заявления, что мол белые в Африке через 3000 лет будут мало отличаться от негров по цвету кожи. Почему жители индокитая или центральной Америки, живущие на экваторе примерно столько же лет не приобрели черный цвет кожи?

В южной америке выпуклые черты это тоже самое что знаменитые каменные бабы с непропорционально огромными грудью и бедрами неолита из Евразии. То есть сильное выпячивание наиболее значимых частей человеческого тела. У жителей южной америки выпячивание шло за счет губ, носа, ушей и т.д. Не стоит забывать что все культуры Америки того времени - это культуры каменного века и уровень их сопоставим с каменным веком Евразии.

Я писал не о современных жителях Южной Америки, а о сохранившихся с древних времен каменных головах высотой в несколько метров, которые имеют ярко выраженные негроидные черты лица.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Пропавшие неандертальцы

Сообщение Viktor » Вс апр 22, 2012 4:06 pm

http://antropogenez.ru/article/240/
"В 80-е годы на основе сравнительного анализа митохондриальной ДНК и Y-хромосом современных людей было показано, что все современное человечество происходит от небольшой популяции, жившей в восточной Африке 160-200 тыс лет назад (Cann et al., 1987). Затем в какой-то момент небольшая группа сапиенсов вышла из Африки, и от этой группы впоследствии произошло все современное внеафриканское человечество. С этим сегодня никто не спорит. Главный вопрос в том, только ли от них оно произошло. Смешивались ли африканцы по мере своего расселения с местными евразийскими популяциями или просто вытеснили их?
...
Самые замечательные результаты были получены при сравнении генома неандертальца с полными геномами пяти современных людей — француза, китайца, жителя Новой Гвинеи и двух африканцев из Южной и Западной Африки. Сенсация состоит в том, что геном неандертальца оказался больше похож на геномы европейцев, азиатов и папуасов, чем на геномы африканцев.
...
Предположительный сценарий мог быть следующим. Первая встреча неандертальцев с сапиенсами могла произойти около 120 – 80 тысяч лет назад в Передней Азии. Там есть соответствующие археологические находки.
...
Когда сапиенсы стали расселяться с Ближнего Востока, они уже несли в себе неандертальские гены. Впоследствии они еще не раз встречались с неандертальцами, но, по-видимому, больше не скрещивались с ними. Например, если бы сапиенсы скрещивались с европейскими неандертальцами, то в геномах современных европейцев было бы больше неандертальских примесей, чем в геномах китайцев или папуасов. Но этого не наблюдается: у жителей разных районов Евразии процент неандертальских генов примерно одинаков. Это указывает на единичный и недолгий период гибридизации, имевший место после выхода сапиенсов из Африки, но до начала их широкого расселения по Евразии.
...
Итак, следы древних смешанных браков остались в генах современных людей. Так что теперь нельзя утверждать без некоторых оговорок, что неандертальцы полностью вымерли. Кроме того, теперь мы знаем, что чистокровные сапиенсы – это только население Африки к югу от Сахары. Все прочие – слегка метисы."
http://antropogenez.ru/derevo/
Viktor
Участник
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Ср сен 20, 2006 10:16 am

Re: Пропавшие неандертальцы

Сообщение Aleksandr » Вс апр 22, 2012 10:29 pm

Viktor писал(а):Кроме того, теперь мы знаем, что чистокровные сапиенсы – это только население Африки к югу от Сахары. Все прочие – слегка метисы."

Но тогда, у население Африки, к югу от Сахары, не должно быть генов неандертальцев.
Тогда евроазиаты, это неандертальцы, ассимилировавшие сапиенсов, выходцев из Африки.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Пропавшие неандертальцы

Сообщение Идрис » Пн апр 23, 2012 8:17 pm

Значит нужно не 3, а 23 тысячи лет. Можно ведь посмотреть на жителей Южной Индии там черты лица полностью соответствуют европеоидным (тонкие носы, форма черепа и т.д.). Однако цвет кожи - практически черный.

Опять же рекомендую посмотреть на загорелых девушек, когда они типа вернулись с отдыха в тропиках (на самом деле вышли из солярия). Цвет их кожи очень сильно темнеет. Так что цвет в этом вопросе не так важен. Те же австралоиды, равно как и жители Папуа или их ближайщие родственники - айны. в первую очередь отличают чрезвычайно густым волосяным покровом, особенно на лице. Это сплошь - сильно бородатые люди. Это их характерная особенность, а цвет кожи там вторичен. Сейчас абсолютно все данные генетических исследований однозначно показывают что т.н. монголоиды, европеоиды и австралоиды очень близки друг к другу и в то же время резко отличаются от негроидов. Это уже собственно факт и не признавать его не корректно. То есть негроиды ни в какой особо близкой связи с австралоидами не состоят, не смотрят на схожий цвет кожи.

Негроиды отдельно, а австралоидо-европеоидо-монголоиды отдельно.

Возраст появления предковой формы хомо сапиенс в Африке достигает 200 или даже 300 тысяч лет. Так что появление их около 130 тысяч лет назад в Австралии ничему не противоречит. Опять же у негроидов в том то и дело что нет никаких следов неандертальских (или денисовского человека) генов. Кто кого ассимилировал установить сложно. Например я всегда считал что мигранты - это в первую очередь мужчины. Которые собственно и мигрируют. Приходя на новое место, они часто просто выбивают конкурентов (то есть местных мужчин) и спокойно себе размножаются с самками. Хотя конечно может быть наши предки из Африки мигрировали не как охотники, а в виде семейных групп. Но вся история последующего поведения сапиенсов говорит преимущественно за миграцию преимущественно мужчин (когда миграция добровольная). Так что кто там кого ассимилировал вопрос спорный.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Пропавшие неандертальцы

Сообщение obykovsky » Вт апр 24, 2012 4:26 pm

Обсуждение ушло в сторону, вопрос прост. Стоянки в Костёнки датируются временем 45-32 тысячи лет назад и прослеживают жизнь древних европейцев – живших общиной и обладавших самыми передовыми технологиями на то время. Пиление и сверление кости, лыжи, лодки, предметы искусства. Само жилище не имеет ничего общего с "жилищем" пещерных жителей того времени, фактически речь идет о хорошо оборудованом барачном строении из имеющихся строительных материалов. Тогда как куда поздние обитатели пещеры Кро-Маньон не имели ни одной из перечисленных технологий. И не возможно считать 40 тысяч лет назад более древним и отсюда более раним чем 45 тысяч лет первых стоянок в Костёнках.
Причем тут ссылки на общепринятое мнение? Которое не знало о стоянках в Костёнках и не учитывало этого факта!
Теперь при обсуждении первых европейцев просто технически необходимо связывать дату появления первых европейцев не с пещерой Кро-Маньон а с стоянками в Костёнках и Борщево. Тем более что антропологические исследования многих останков - дают портрет нашего с вами предка – обладающего словянской внешностью! И было бы как раз расизмом и псевдонаукой отрицать факты в том виде в каком они есть.
Изображение

Человек со стоянки Костёнки (Маркина Гора): слева – реконструкция, справа – погребение.
Изображение
Сунгирь. О.Н. Бадер и М.М. Герасимов на раскопках.
Изображение
Верхнепалеолитическая скульптура Древнейшей Руси: слева вверху – статуэтка бизона из Зарайска; слева снизу – фигурка сайги из Сунгиря; справа сверху – статуэтка Макоши из Костёнок; слева внизу – статуэтка Макоши из Зарайска.
http://www.organizmica.ru/archive/703/sisv1.shtml
Происхождение русского народа по данным археологии и антропологии
Изображение
Реконструкция физического облика неоантропов-европеоидов Русской равнины эпохи верхнего палеолита:
слева сунгирийка (поселение Сунгирь, г. Владимир, ок. 30 тыс. л.н.), справа – костёнковец (поселение Костёнки, Воронежская обл., ок. 45 тыс. л.н.). Реконструкции М.М. Герасимова.
Изображение
Антропологический облик человека неолита Русской равнины (слева направо):
человек верхневолжской (6 – 4 тыс. до н.э.), волосовской (4 – 2 тыс. до н.э., два фото), оленеостровской (2-е тыс. до н.э.) неолитических культур.
Изображение
Физический облик неандертальцев разных преднеоантропических расовых типов 2 (слева направо):
негроидный тип, кавказоидный тип из пещеры Ла-Шапель-о-Сен (Франция, реконструкция М.М. Герасимова), европеоидный тип (фото из журнала Stern), монголоидный тип (Пекин, реконструкция М.М. Герасимова).
http://www.dazzle.ru/spec/prnpdaia.shtml
Изображение
http://www.kpe.ru/sobytiya-i-mneniya/oc ... oi-kultury
ГДЕ В ЕВРОПЕ ПОЯВИЛСЯ САМЫЙ ПЕРВЫЙ HOMO SAPIENS?
http://www.perunica.ru/svalka/3080-vene ... yonok.html
ЧЕЛОВЕК СОВРЕМЕННОГО ВИДА (НЕОАНТРОП)
http://dino.disneyjazz.net/dr6-4.html
Археологические памятники
Восточной Европы
http://www.history.vspu.ac.ru/files/2006.pdf
А что если
obykovsky
 
Сообщения: 956
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 7:25 pm

Re: Пропавшие неандертальцы

Сообщение Идрис » Вт апр 24, 2012 7:43 pm

В костенках много слоев и там только в верхних слоях (которые ближе к 35-32 тыс.) то, что можно связать с собственно сапиенс сапиенсами (современными людьми - кроманьонцами). Далее вы не специалист по тому кто на что и на кого похож вот статьи по широкому кругу вопросов, написанная непосредственно антропологами.
http://antropogenez.ru/article/207/
Цитирую: "С другой стороны, митохондриальный геном верхнепалеолитического человека из Костёнок 14 в Воронежской области (30 тысяч лет назад) типично сапиентный. А ведь этот индивид – великая загадка палеоантропологии, поскольку по строению черепа он удивительно схож с современными меланезийцами!"

Непосредственно там же есть фото: "Человек из Костёнок XIV (Реконструкция по черепу).
Автор: М.М. Герасимов
Фото любезно предоставлено Т.С.Балуевой специально для портала."

Того же Герасимова. Конечно можно в чертах этого человека уловить славянские корни, но все таки. Как я понимаю под славянами вы понимаете блондинов с голубыми глазами - то есть потомков метисов викингов и славян. Но даже если сравнить этого человека из Костенок с классическими славянами, то есть темноволосыми с карими глазами из Чехии, Словении, Словакии, Хорватии, Украины, то даже и на них он не очень то и похож.

Важно что вы стоите все таки на неких базовых основах и не мне вам говорить, но в данном случае стоит ли оно того. Это ведь не хорошо, мы ведь помним про неправильные базовые подходы и к чему они уже много раз приводили в 20 веке, да и раньше тоже.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Пропавшие неандертальцы

Сообщение Идрис » Вт апр 24, 2012 7:46 pm

А когда человек перестал быть животным? Если у животных, это я про вьюрков, есть вариации - то почему их не должно быть у человека?
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Пропавшие неандертальцы

Сообщение obykovsky » Вт апр 24, 2012 9:16 pm

Вот уж этого не надо! Пожалуйста, обойдитесь без ритуального для спорящего дилетанта – «вы не такой специалист, какой специалист я, ваши ссылки не такие научные как мои ссылки, ваш Герасимов не такой как мой Герасимов...» и аналогичной ей чепухи.
На что вы все время намекаете, почему не излагаете свои мысли в явной форме?!
В Костёнках – Борщево (название, пишется с заглавной буквы) так вот наиболее древние стоянки имеют время 45 000 лет и это древнее человеческих останов найденных в пещере Кро-Маньон!
С которого и отсчитывалось появление современного человека называемого «кроманьонцем».
Теперь современный человек в частности житель Европы и значит европеец берет начало от стоянок Костёнки – Борщево, что и требовалось доказать. Тем более что антропологические признаки найденного человека родственны современным жителям России.
И что здесь криминального? В явной и прямой форме пожалуйста, без экивоков на нечто всем известное но не произносимое. До сих пор принадлежность к тому или иному этносу не кем не считалось чем то противозаконным ни для специалистов, ни для дилетантов – то есть любителей. Собственно эксперты знают о противозаконности их исследований, до их сведения вы уже донесли свои соображения – или это «предосудительно» только для нас здесь на форуме Геологии МГУ?
Вы ниже в предыдущем моем посте читали названия статей? Все интересующиеся темой буквально так ее и воспринимают, как родственную связь именно Русского народа с обнаруженными останками.
А что если
obykovsky
 
Сообщения: 956
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 7:25 pm

Re: Пропавшие неандертальцы

Сообщение Идрис » Ср апр 25, 2012 8:28 pm

Как воспринимают? Для меня восприятие чего то кем то не имеет большого значения.

То что сапиенсы пришли в Европу - это факт. Если они пришли, значит они пришли откуда то из другого места. Значит в том месте откуда они пришли, они уже были раньше. Если вы хотите найти в какое же место и когда впервые пришли в Европу люди то надо вероятно искать данные. Плюс есть два варианта - первый что они сели в летающий аппарат и перелетели из Африки в Европу. Второй что они вышли из Африки и шли себе спокойно через Ближний Восток, где успешно скрестились с неандертальцами. Потом через Балканы или Кавказ в юго-восточную Европу и т.д. Можно искать более древние находки на этом пути. Но я не совсем понимаю что можно там искать больше и какие другие взгляды собственно могут быть. До этого сапиенсы уже жили более 100 или даже более 200 тысяч лет в Восточной Африке.

Опять таки первые находки в каком то конкретном месте - это вещь условная. Рядом могут найти находки чуть более древние и т.д. Если вы пытаетесь показать что первые находки сапиенсов в Европе есть в Костенках - то это одно. А если что то другое показать - то это другое.

Это о сапиенсах ранних. А если мы будем смотреть на происхождение современных этносов - то там вообще другая история. И плюс все таки лучше доверять материалам специалистов по теме, а не неспециалистов. Я вам привел фото с сайта антропогенез, вы видели фото реконструированного жителя? Он мало похож на современных жителей Европы.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Пропавшие неандертальцы

Сообщение Aleksandr » Ср апр 25, 2012 9:54 pm

Идрис писал(а):Второй что они вышли из Африки и шли себе спокойно через Ближний Восток, где успешно скрестились с неандертальцами. Потом через Балканы или Кавказ в юго-восточную Европу и т.д.

Не понятно, если европейцы потомки негров, которые скрестились с неандертальцами, почему они белые? Может европейцы - это неандертальцы, ассимилировавшие небольшое количество негров из Африки?
Сравните потомков Арапа Петра Великого с его потомками.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList