Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Образование планетной системы Солнца

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Образование планетной системы Солнца

Сообщение Владимир Свитнев » Ср фев 29, 2012 9:40 am

О ГИПОТЕЗЕ О.Ю. ШМИДТА.

Этой теме недавно была посвящена целая статья. И.А. Резанов. История космогонической гипотезы О.Ю. Шмидта.
Вопросы истории естествознания и техники, № 4, 2002. В Интернете она есть. Что можно добавить в эту тему? Сравни
содержание по теме в публикациях разных десятилетий.
Воронцов-Вельяминов: «О.Ю. Шмидт начал разработку своей гипотезы о происхождении Солнечной системы в
1943 г.» Лаплас, 1985, с.248.
«Ф.А.Цицин <…> идея родилась у Шмидта в апреле-мае 1942 г., когда <…> он мог ознакомиться с <…> «Теория
конденсации метеорной материи и ее космогоническое значение» (В. Lindblad, 1935) и «Определение галактической
орбиты Солнца» (П.П. Паренаго, 1939). Линдблад рассмотрел рост межзвездных частиц в темных облаках от мелких
«пылевых» до метеоритных и более. Паренаго, найдя эллиптическую наклонную к плоскости Галактики орбиту
Солнца, пришел к выводу о периодическом пересечении Солнцем этой плоскости». И.А.Резанов (2002).
Цицин Ф. А. Рождение шмидтовской космогонии // Астрономия на крутых поворотах ХХ века. Дубна, 1997.
Цицин (1997) уточнил дату, известную из публикации 1985 г., о начале работы О.Ю.Шмидта над его гипотезой, а
ещё Цицин показал значение публикации П.П.Паренаго (1939), чего мы не видим у Воронцова-Вельяминова (1985).
Что касается значения идеи шведского астронома Б.Линдблада, то генез его идеи в 85 г. датирован точнее: 1934 г.
«Что же было еще нового в «теории» О. Ю. Шмидта, кроме введенных постулатов о захвате?» И.А.Резанов (2002).
Я вынужден возразить: постулат этот о захвате не был новым, не О.Ю.Шмидт его автор. Выше было показано, что
Воронцов-Вельяминов (1985) приоритет этой идеи связывал с именем Эджворта, хотя и не была указана точная дата,
она была позднее, чем доказана теорема Шази в 29 году. Астроном видел вклад Шмидта не в этой идее, в другой:
«отличие от Эджворта, Шмидт сумел обосновать гипотезу захвата, впервые доказав возможность захвата в задаче
трех тел, вопреки теореме Шази. Это было выдающимся самостоятельным вкладом в небесную механику» Воронцов
-Вельяминов. Лаплас, 1985. с.249.
Как известно, И.А.Резанов был геофизиком, а не астрономом, потому точности в изображении им истории этой
науки нет. Ранее мне приходилось сталкиваться с глубиной исторического исследования И.А.Резанова. В.И.Свитнев.
Как оценить монографию И.А.Резанова «История геотектонических идей»? Бюлл. Моск. о-ва испытателей природы.
Отд. Геол. 1991. Т.66, вып.5, С.123-126.
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: Образование планетной системы Солнца

Сообщение Владимир Свитнев » Пт мар 02, 2012 8:29 am

ПОДВЕДЕМ КРАТКИЙ ИТОГ.

Мыслители былых эпох вместе с их изобретательностью не стеснялись обнаружить мотив иждивенчества?
Или это придумали потомки, обнажив язвительность, прикрыв ею отсутствие собственной изобретательности?
«Дайте мне рычаг – и я переверну мир!». «Дайте мне материю – и я покажу, как устроен мир!»
Мыслителям, как солдату, пришлось необходимые им предметы находить самим. Грубо говоря, их предмет –
материал Солнца или не Солнца; а в последнем случае был допуск существования особого материала до генеза
Солнца, был общий материал для генеза и Солнца или не было этого общего материала, а был особый материал.
Каков был этот материал? От ответов на этот вопрос зависит начало и дальнейшие размышления.
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: Образование планетной системы Солнца

Сообщение Aleksandr » Пт мар 02, 2012 10:35 am

Владимир Свитнев писал(а): От ответов на этот вопрос зависит начало и дальнейшие размышления.

А над чем размышлять? Над размышлениями? Как размышлять над размышлениями дальше? :?
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Образование планетной системы Солнца

Сообщение Aleksandr » Сб мар 03, 2012 8:21 am

plot писал(а):У древних мыслителей не было возможности опираться на труды предшественников.

Да это понятно. Здесь, если я правильно понял, обсуждаются проблемы геологии, в т.ч. и историю развития Земли.
Владимир Свитнев постоянно сводит любые темы на обсуждение развития истории геологических наук о Земле (Кто, что, зачем и как сказал).
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Образование планетной системы Солнца

Сообщение Владимир Свитнев » Сб мар 03, 2012 9:54 am

О МАТЕРИАЛЕ ДЛЯ ПЛАНЕТ И ОБ ОСНОВНОЙ МЫСЛИ ГИПОТЕЗЫ ШМИДТА.

Резанов (2002) утверждал, что классификацию материала планетного вещества обнаружил у О.Шмидта (1950 г.).
«…планеты возникают из общей массы. Во втором - материя планет выделилась из уже существующего Солнца.
В третьем - «материя планет получается из межзвездной материи уже после образования Солнца» [5, с. 8]».
И.А.Резанов (2002). [5] - Шмидт О.Ю. Четыре лекции о теории происхождения Земли. 2-е изд. М., 1950. Там же.

Последний материал, как упомянуто, был использован до Шмидта Эджвортом. Замечу, что О.Ю.Шмидт это имя
не упомянул в ряду авторов-предшественников гипотез предшествующего десятилетия, за коим следовал доклад
Шмидта на пленарном заседании Второго Всесоюзного Географического съезда 31.01.1947 г. Смотри: О.Ю.Шмидт.
Новая теория происхождения Земли и планет. ИЗВ. ВСЕСОЮЗНОГО ГЕОГРАФИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА. №3. 1947. с.265.
Пренебрежение Резанова к материалу истории известно, не удивляет: при сборе материала об истории гипотезы Шмидта он пропустил эту статью. Далее следуют цитаты из этой публикации О.Ю.Шмидта.
«Облака темной материи (в виде пыли и метеоритов) дают материал для построения планет, а движение Солнца
в Галактике дает Солнцу способ это материал захватить.
Основная мысль теории: захват Солнцем части облака при одном из прохождений через центральную
галактическую плоскость. «Захватом» в астрономии называют следующее явление: когда два небесных тела
сближаются, они при известных условиях, под влиянием взаимного притяжения сходят со своих прежних путей,
начинают обращаться по эллипсам относительно друг друга и дальнейший путь в пространстве совершают уже
вместе. Захваченные метеориты образуют вокруг Солнца рой, каждый метеорит движется около Солнца по своей
орбите и вместе с Солнцем участвует в его галактическом пути. Из метеоритов, путем падения одних на другие,
и образуются постепенно планеты». Там же, с.266.
См. далее, как Шмидт отмежевался от предшественников, имен коих он не назвал: «Чтобы эта мысль не просто
одним из возможных взглядов, а теорией, она должна быть развита настолько, чтобы допустить количественную (математическую) трактовку, и чтобы ее выводы могли быть сравнены с фактическими данными. Ценность теории
определяется тем, сможет ли она объяснить известные явления, а еще лучше, если она предскажет» с.266-267.
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: Образование планетной системы Солнца

Сообщение Владимир Свитнев » Вс мар 04, 2012 4:44 pm

О ДРУГИХ ДОПУСКАХ ГИПОТЕЗЫ О.Ю.ШМИДТА.

Гипотеза О.Ю.Шмидта, как и большинство прочих космогонических гипотез, утверждала прямой путь мысли
(от туманности к звездной массе), полагала уплотнение вещества космоса, не обратный путь мысли (от звездных
масс к туманности) – разуплотнение. Уплотнение и разуплотнение вещества есть дополняющие друг друга пути.
Продолжение традиционного пути мысли (уплотнение вещества космоса) было принято далее: от звездных масс
к планетным массам и от туманности к массам планетным. Обратное, рефлексивное направление мысли отметил
Резанов у Шмидта, оценивавшего версию Заварицкого: «кажется мало вероятным, чтобы планеты когда-либо
взрывались или распадались, но столкновение и дробление метеоритов и малых астероидов, несомненно,
происходило не раз, как и новое образование их из более мелких частей» [5, с.81]» Резанов, 2002. [5] - Шмидт О.Ю.
Четыре лекции о теории происхождения Земли. 2-е изд. М., 1950. Историк: «положено начало продолжавшейся
50 лет нестыковке двух противоборствующих концепций о природе метеоритов: 1) концепции петрографов,
считающих метеориты обломками распавшейся планеты и 2) представлений О.Ю.Шмидта и его исследователей, рассматривающих метеориты как первичный материал, пошедший на образование Земли и других планет»
Резанов, 2002.

Конечно, взгляд О.Ю.Шмидта на продолжительность развития Земли с 1947 г. по 1950 г. эволюционировал,
но Резановым это не показано. «продолжительность развития нашей планеты (7,6 млрд лет)» Резанов, 2002.
«возраст Земли. Время, потребное на постепенный рост Земли за счет метеоритов до ее настоящего размера,
можно, <…>, определить математическим путем, если кроме массы и радиуса Земли и других астрономических
данных, воспользоваться современными данными о количестве падающих на Землю метеоритов. Нетрудно
теоретически установить, что раньше метеориты падали на Землю гораздо чаще. Отсюда можно вывести закон
изменения во времени количества падающей материи и таким образом вычислить астрономический возраст земли.
Подсчет дает приблизительную цифру около 7 миллиардов лет» О.Ю. Шмидт. Новая теория происхождения Земли
и планет // ИЗВ. ВСЕСОЮЗНОГО ГЕОГРАФИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА. № 3. 1947. с.270
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: Образование планетной системы Солнца

Сообщение Владимир Свитнев » Пн мар 05, 2012 12:38 pm

О ВКЛАДЕ О.Ю.ШМИДТА В КОСМОГОНИЮ.

Вклад О.Ю.Шмидта в тему космогонии требует больше внимания, чем показал И.Резанов, имея в виду, что историк не учел содержание известных публикаций Шмидта, и факт, что им отрицалось влияние идеологии. «В апреле в 1951 г. в Геофизическом институте АНСССР состоялось совещание, посвященное обсуждению космогонической гипотезы О.Ю.Шмидта. <…> это совещание проходило в последние годы «сталинской эры», в выступлениях не было заметно идеологического давления» Резанов, 2002.
Во-1-х, чуть ранее событие: «В 1951 г. в «Известиях Академии наук СССР» (№3, сер. геофиз.) было сообщено об обсуждении <…> достоверно установленных фактах: поставлены вопросы, «на которые были даны согласованные ответы (В.В.Белоусовым, А.В.Пейве, П.Н.Кропоткиным, В.А.Магницким, В.В.Щербиной, О.Ю.Шмидтом, Н.С.Щатским, М.В.Гзовским, В.Ю. Левиным, Е.Н.Люстихом и Г.Ф.Хильми), отражающие, по мнению всех участников, то, что достоверно установлено современной геологией»<…>.На вопрос: «Существовали ли горизонтальные перемещения материков, как целого?» - был дан ответ: «Большие горизонтальные перемещения материков в свете идей А.Вегенера заведомо не существовали»» Ю.А.Косыгин. Тектоника. Второе издание. М.: 1983. с.9. Тот, кто откроет Изв. АН СССР, сер. геоф., № 2-3. 1951, обнаружит: в №3, с.94-95 речь О ГЕОЛОГИЧЕСКИХ ФАКТАХ, ИМЕЮЩИХ КОСМОГОНИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ 12.02.1951 г. в Геофизическом институте АН СССР.
Во-вторых, этот «согласованный» ответ касался части его выступления 1947 г. Я приведу эту часть полностью, т. к. его статью не просто найти. «г) В вопросе горообразования среди множества теорий упорно держится контракционная теория, объясняющая возникновение гор, в основном, сокращением земной коры, как следствием ее охлаждения. Предлагаемая космогония с этим взглядом, очевидно, не совместима, но вполне совместима с теорией местных очагов разогретой и даже жидкой магмы. Не откроются ли, наоборот, новые пути в возможности расширения глубоких частей от радиоактивного разогрева (вплоть до центра, откуда нет оттока тепла), при неизменной температуре верхних слоев? При этом могли бы возникнуть достаточные силы, чтобы не только воздвигать горы, но и перемещать континенты» О.Ю. Шмидт. Новая теория происхождения Земли и планет. ИЗВ.ВСЕСОЮЗНОГО ГЕОГРАФИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА. № 3. 1947. с.273.
Интересно, что теория О.Ю.Шмидта показана объяснительной теорией высшего ранга в отношении объяснительных теорий низшего ранга: контракции, орогенеза, горизонтального перемещения континентов. Первые служат в роли объясняющих положений, а последние в роли объясняемого содержания. И не суть важно, что контракцию О.Шмидт рассматривал в роли ложного объясняемого содержания. Важно, что в 1947 г. горизонтальное перемещение континентов академик полагал экспланандом, полагал как достоверное содержание гипотезы
его. Другое дело, что Шмидт оказался подвержен позднее идеологическому давлению, себя показал конформистом.
Последний раз редактировалось Владимир Свитнев Ср мар 14, 2012 9:54 am, всего редактировалось 1 раз.
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: Образование планетной системы Солнца

Сообщение viktorrubzov » Вт мар 06, 2012 10:39 am

В своих размышлениях я исхожу из закономерного развития материи. Необходимо было из " первокирпичиков" создать набор химических элементов, а это возможно в термоядерных реакциях звезд. Тогда можно предположить, что своим рождением Солнце и планеты обязаны взрыву массивной звезды. Взрыв звезды обеспечивает выбрасываемые массы газа определенным химическим составом, сила взрыва определяет орбиту полета каждой массы и т.д. Геология может подтвердить предлагаемую гипотезу. Для этого необходимо признать, что закономерное распределение химических элементов по глубине в объеме планеты произошло когда планета была в газообразном состоянии. Чтобы понять процессы эволюции планеты, необходимо определить что углерод, как и другие химические элементы, имеет свой слой в недрах планеты. Предполагаю, что каменнй уголь есть минерал из этого слоя и располагается на поверхности в результате магматических извержений. Тогда по предлагаемой логической схеме, магма есть результат процессов от химических реакций, с использованием остаточного тепла полученного от массивной звезды.
viktorrubzov
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 10:22 am

Re: Образование планетной системы Солнца

Сообщение Aleksandr » Вт мар 06, 2012 2:20 pm

viktorrubzov писал(а):Предполагаю, что каменнй уголь есть минерал из этого слоя и располагается на поверхности в результате магматических извержений.

Т.е., Вы считаете, что уголь когда-то был в расплавленном состоянии и внедрялся в земную кору аналогично сибирским траппам?
Если не затруднит, напомните тройную точку углерода, и что образуется на контакте угля с магматической породой.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Образование планетной системы Солнца

Сообщение Владимир Свитнев » Вт мар 06, 2012 4:20 pm

Какая связь между ископаемым углем и генезом планетной системой? Забалтывание темы?

Сюжет анекдота: студент знал содержание билета, где все о блохах. Вытянул: все о львах.
Связующее звено: "у львов есть шерсть, а в шерсти есть блохи".
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: Образование планетной системы Солнца

Сообщение viktorrubzov » Вт мар 06, 2012 4:47 pm

Открытые месторождения каменного угля находятся у периметровых границ магматических кратеров, поэтому мной и сделаны такие предположения. Углерод являлся определяющим элементом в ядерных реакциях в массивной звезде и определяет закономерные процессы в эволюции планеты. Каменный уголь, возможно, является причиной образования магмы. При 1000 град. в литосфере вода проходит над каменным углем, образуется водяной газ, в нем начинает окислятся магний, в дальнейшем в химические реакции вовлекаются другие элементы, образуется магма.
viktorrubzov
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 10:22 am

Re: Образование планетной системы Солнца

Сообщение Владимир Свитнев » Вт мар 06, 2012 5:16 pm

Какая связь: ископаемые угли (осадочная порода, см. Петрограф. словарь, 1981, с.444) и генез планетной системой? Забалтывание темы?
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: Образование планетной системы Солнца

Сообщение viktorrubzov » Вт мар 06, 2012 7:05 pm

" Ископаемые угли находятся в осадочных породах". Если они были выброшены на поверхность,то они и находятся в осадочных породах. А гипотеза древесного происхождения каменного угля, что она не вызывает у ВАС сомнений? Забалтывать тему я не желаю. Хочу понять ИСТИНУ через здравое логическое мышление, но сожалею, что не хватает научных знаний.
viktorrubzov
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2012 10:22 am

Re: Образование планетной системы Солнца

Сообщение Aleksandr » Вт мар 06, 2012 7:52 pm

viktorrubzov писал(а):А гипотеза древесного происхождения каменного угля, что она не вызывает у ВАС сомнений?

Вызывает, сомнения аж гложут. Только не древнего происхождения, а органического.
Вы не ответили на вопрос, что же образуется на контакте угля с магмой? Отвечу сам - графит и никакой угольной магмы. Контактный метаморфизм называется.
Так что зря Вы это
"viktorrubzov писал(а):
Предполагаю, что каменнй уголь есть минерал из этого слоя и располагается на поверхности в результате магматических извержений.
"
предполагаете.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Образование планетной системы Солнца

Сообщение Владимир Свитнев » Ср мар 07, 2012 6:45 am

Господа! Прочтите, пожалуйста, название темы. Найдите место для своего угля (угла? косяка?) в соответствующей теме, будь он "древесный", как у нового живого классика - автора многих гипотез, или "древний" - как у старого.
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList