Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

философия и геология

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: философия и геология

Сообщение Владимир Свитнев » Чт дек 29, 2011 6:31 am

"Скажите. А зачем осмыслять недомыслие. <> Для меня и мобилизм и фиксизм пустые словеса. "
Недомыслие или бессмысленность мобилизма и фиксизма - подход к проблеме morningstar2008 .
Этот подход утверждает, что в содержании мобилизма и в фиксизма истины нет. Этот подход
радикально отличен от общего подхода мобилистов и фиксистов, якобы они уже познали истину.
Мой подход в отношении суждений мобилизма и фиксизма: прежде, чем утверждать, что некое
содержание истинно или ложно, необходимо, чтобы оно имело смысл. В общем виде сей подход
не был новым, так у логика Каринского (Таванец, 1953) таким был подход к положительным и к
отрицательным суждениям, этот подход я встречал у логического позитивиста Л. Витгенштейна
(1959).
Таким образом, вместо допуска бессмысленности содержания суждений мобилизма и фиксизма
я допускал их неосмысленность, а своей задачей считал осмысление их, т.е. изучение истории.
Ниже тезисы доклада 1986 г.

В.И. Свитнев

О НЕОБХОДИМОСТИ ИЗУЧЕНИЯ ИСТОРИИ РАЗВИТИЯ ПОНЯТИЙ «МОБИЛИЗМ», «ФИКСИЗМ»

Мобилизм и фиксизм – категории теоретической геологии. О них говорят: «исследовательские программы», «парадигмы». Выявить закономерности развития понятий «мобилизм», «фиксизм» – историко-методическая задача;
ее решение предполагает изучение истории развития содержания и изменение объема этих понятий.
I. Сначала следует изучить изменчивость и устойчивость определений анализируемым понятиям в истории. Истории этих определений около 70 лет, но она очень сложна. Определения можно рассматривать как суждения, изучая изменчивость и устойчивость их предикатов и субъектов. В изучаемых определениях субъект суждений изменяется,
в частности, от литосферы до фрагментов континента в плане и в разрезе. Известно, что допущение поверхностных надвигов на стыке складчатых сооружений и платформенных структур не сужает возможностей прогноза месторождений нефти и газа, но выражает ли суть мобилизма это допущение? Необходимо раскрыть «ядра» исследовательских программ мобилизма и фиксизма, показать их развитие.
2. Известные определения понятиям «мобилизм», «фиксизм» позволяют выявить закономерности изменения объема этих понятий, охватывающих множества представлений, теряющихся в глубине веков. Существенно различные определения позволяют по-разному изображать историю мобилизма и фиксизма. Например, взгляды Е. В. Быханова признаются многими исследователями мобилистскими, хотя раздвиг континентов связывался Е. В. Быхановым (1877)
с расширением Земли, что не укладывается в традиционное определение мобилизма. После обстоятельного изучения определяющих признаков необходима ревизия имеющихся изображений истории мобилизма и фиксизма.
3. Изучаемые существенно различные определения помогут выявить не только тенденции развития «ядер»
исследовательских программ мобилизма и фиксизма, но и тенденции развития «защитных поясов» этих программ.
Так, допущение раздвига континентов не составляет сути мобилизма, но оно исторически утвердилось в «защитном поясе» мобилизма. Фиксисты же не жалели сил на опровержение допущения раздвига континентов. Не выглядит ли эклектичной современная попытка увязать раздвиг континентов с фиксистским представлением о расширении Земли, в отличие от попытки Е.В. Быханова? Во всяком случае, необходимо изучать историю развития допущений «защитного пояса» исследовательских программ мобилизма и фиксизма.
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: философия и геология

Сообщение Владимир Свитнев » Чт дек 29, 2011 9:15 am

Показанные выше тезисы опубликованы. МАТЕРИАЛЫ IV ДВУСТОРОННЕГО (СССР-ГДР)
СИМПОЗИУМА ПО ИСТОРИИ ГЕОЛОГИЧЕСКИХ НАУК. «ЭЛМ». Баку-1986. C.84-85.
Разумеется, эта моя публикация, и следующие не были замечены пишущими по теме
о смысле и значении терминов "мобилизм" и "фиксизм".
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: философия и геология

Сообщение morningstar2008 » Пт дек 30, 2011 11:23 am

. Известно, что допущение поверхностных надвигов на стыке складчатых сооружений и платформенных структур не сужает возможностей прогноза месторождений нефти и газа, но выражает ли суть мобилизма это допущение? ..


Немного хочу поговорить о складчатых структурах. Я понимаю, теория о складчатых структурах в большей части создавалась в слепую. Согласитесь ли Вы со мной? Но на тот момент не возможно было заглянуть в створки пластов предполагаемых надвигов. Мне сложно быть беспристрастным экспертом в данном вопросе по тому, что профессиональная геология не мой конек. Я лично заглянул в данную проблему со стороны до селе не раскрываемую. А это значит. Как я уже писал в предыдущих постах, Пангея развалилась одномоментно в результате Марианского астероида. Но области надвигов которые считают таковыми произошли либо в результате вышеупомянутой катастрофы. Эту область я оценил как Уральский хребет. Он образовался как раз в результате протаранивания астероидом с тыльной строну. Вероятность такого действия просто велика. Иначе говоря, на равнинном плоскогорье Евразии подобное образование можно считать и надвигом. Хотя ровной горизонтальной плоскости уже не существует. Сибирская платформа ушла в наклон в сторону северного полюса. А противоположная европейская платформа взяла наклон в сторону Каспия и Черного моря. Такие преобразования на обычный надвиг списывать язык не поворачивается. Но если брать за надвиги горы Гималаи и другие возвышенности, то на сегодняшний день можно и догадаться с трех нот что это к надвигам ни какого отношения не имеет. И к этой версии могли бы прийти, пробурив сверхглубокие скважины. Пласты и данных районов и районов где надвиги не предполагались, лежат на определенной горизонтали. Я предполагаю определяться по слою гранитоидных слоев. Если в низменностях они лежат на поверхности то, уходя под вершины гор, они все же имеют приблизительно один уровневый пласт. И ни в каких областях не прерывается. По каким принципам горизонты слоев создавались это вопрос другой темы. И на данный вопрос думаю желательно было перелопатить гораздо больше материала. Может в будущем можно будет затронуть и этот вопрос. Но на сегодня у меня уже нет времени. Может краем и пробегусь по данной теме. Но тоже по возможности. Хотя у меня такое чувство что Вы меня не слышите.
morningstar2008
на выдумки горазд!
 
Сообщения: 704
Зарегистрирован: Сб сен 22, 2007 11:45 am

Re: философия и геология

Сообщение Владимир Свитнев » Сб дек 31, 2011 8:06 am

«у меня такое чувство что Вы меня не слышите»
Вы затрагиваете разные темы и отношения, некоторые из них, поняты мною только частично.
Например, «Для меня и мобилизм и фиксизм пустые словеса».

Есть момент, кой ускользает от моего понимания, когда Вы пишете: «Я создал общую теорию распада Пангеи. <…> И континентальные плиты поплыли как в море пароходики». Если Вы – автор собственной версии неомобилизма, то Вы должны признать мобилизм проигравшей стороной в споре, а фиксизм, когда он был в роли сурового критика, – победителем.
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: философия и геология

Сообщение Aleksandr » Вс янв 01, 2012 10:51 am

Владимир Свитнев писал(а):Есть момент, кой ускользает от моего понимания, когда Вы пишете: «Я создал общую теорию распада Пангеи. <…> И континентальные плиты поплыли как в море пароходики». Если Вы – автор собственной версии неомобилизма, то Вы должны признать мобилизм проигравшей стороной в споре, а фиксизм, когда он был в роли сурового критика, – победителем.

Владимир Свитнев, Вы хотите увидеть философские законы в геологии на слишком коротком промежутке времени. Общая картина вырисовывается по истечению длительного промежутка времени, ну хотя бы лет 100.

Позволю себе напомнить Вам русскую поговорку "Слышал звон, да не знает где он". (Это не к Вам.)
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: философия и геология

Сообщение Владимир Свитнев » Вс янв 01, 2012 3:39 pm

Саша! Вы отказались общаться со мной на уровне межличностном.
Не понимаю Вашу мысль в этой теме.
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: философия и геология

Сообщение Aleksandr » Вс янв 01, 2012 4:29 pm

Владимир Свитнев писал(а):Саша! Вы отказались общаться со мной на уровне межличностном.
Не понимаю Вашу мысль в этой теме.

Я хотел Вам сказать, что не всё то золото, что блестит.
Насчёт общения, действительно, перебирать что, где, когда, зачем и с кем у меня нет желания. Конкретные вопросы решать интересней, для меня, по крайней мере.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: философия и геология

Сообщение Владимир Свитнев » Вс янв 01, 2012 4:46 pm

Понял тебя, Саша, не мысль главное для тебя, а участие.
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: философия и геология

Сообщение Aleksandr » Вс янв 01, 2012 10:05 pm

Вы поняли с точность, до наоборот. Хотя, кому что нравится.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: философия и геология

Сообщение Владимир Свитнев » Пн янв 02, 2012 8:52 am

"Позволю себе напомнить Вам русскую поговорку
"Слышал звон, да не знает где он". (Это не к Вам.)"
Саша, к кому ты обращаешься, с кем ты общаешься?
"Я хотел Вам сказать, что не всё то золото, что блестит"
Саша ты о чем? Ты стал филологом или мудрствуешь?
Какое отношение к теме имеют эти твои сообщения?
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: философия и геология

Сообщение morningstar2008 » Пн янв 02, 2012 9:53 am

. «Я создал общую теорию распада Пангеи. <…> И континентальные плиты поплыли как в море пароходики». Если Вы – автор собственной версии неомобилизма, то Вы должны признать мобилизм проигравшей стороной в споре, а фиксизм, когда он был в роли сурового критика, – победителем. ..


Вообще то я не считаю мобилизм проигравшей стороной. Я ее вообще считаю абсурдной во всех пониманиях. То же самое могу сказать и про фиксизм. Вы хотите назвать мои плавающие пароходики неомобилизмом. Ваше право. Как Вам будет угодно. Может, кто ни будь в будущем попытается опровергнуть Вашу версию на сей счет. Да и на счет пароходиков я, кажется, обосновал не совсем точно. Континенты поплыли после раскола Пангеи подобно ледяным айсбергам. В пучине океана. Но я не уверен, что развал Пангеи можно подчинить какой то там теории. Теории тут ни какой нет. Есть катастрофа, которой не удалось избежать. Она может повториться к стати. К 99 случаям из 100. Суть не в том. Просто физически оболочка земной коры не в состоянии выдержать подобных ударов. Вот и вся теория. К теории я бы прибегнул, разбирая последствия катастрофы. В ней имеет место массовые выбросы лавы. Как говорится изо всех имеющих щелей. А их довольно большое кол-во. А благодаря этим излияниям можно составить таблицу расплавленного ядра планеты.

. «у меня такое чувство что Вы меня не слышите»
Вы затрагиваете разные темы и отношения, некоторые из них, поняты мною только частично. ..


Что ж я рад, что хоть частично Вы меня сумели понять. Это дорогого стоит. Хотя мне бы хотелось, что бы это было от точки до точки. Но такого не бывает, и я это отлично понимаю.
Тем не менее, я попытался ответить на Ваш вопрос в свойственном мне стиле. Обычно фразу «поняты мною только частично» вставить забывают. И я к этому уже привык. Но Вы должны понять одну вещь. Я ведь отверг мобилизм и фиксизм в полном объеме, а это означает, выкинул в макулатуру много томные собрания сочинений. Так что в двух словах и без специального инструктажа к теме и приступать нет смысла. Так что наш короткий диалог может перерасти в длительную дискуссию. Изыскать бы только возможности.

. 2. Известные определения понятиям «мобилизм», «фиксизм» позволяют выявить закономерности изменения объема этих понятий, охватывающих множества представлений, теряющихся в глубине веков. Существенно различные определения позволяют по-разному изображать историю мобилизма и фиксизма. Например, взгляды Е. В. Быханова признаются многими исследователями мобилистскими, хотя раздвиг континентов связывался Е. В. Быхановым (1877) ..


По поводу термина «теряющихся в глубине веков.» Полагаю, Вы правильно подметили. Есть думаю то, что не вошло в теоретические конспекты Быханова. Точно так происходит и в современном мире. Мы не умеем слушать собеседника. Выхватывая общие фразы, теряем золотую середину. Я полагаю, Вы именно на этом хотите поставить свой акцент. Но опять же Быханов не мог в то время дать точных определений. По этому теория мобилизма и по сегодняшний день можно считать мыльным пузырем и если в 1877 году это были мнимые предположения то сегодня это звучит просто абсурдным. Верней сказать должно, звучать абсурдными домыслами, а на самом деле как видим, геология ни на шаг не продвинулась от абсурдов 1877 годов. И это настораживает. Если бы Пангея в свое время не развалилась, то и ход истории принял бы другой оборот. Я, конечно, прошу прощения за мою, в некоторых вопросах, не компетентность и геологическую безграмотность. Но это не мешает мне давать общие определения. Области буровых расследований записанных в буровых журналах я вывел теоретическим путем. И я точно знаю, что общий процент геологического монолита континентальных плит ни когда не надвигался друг на друга. То же самое могу сказать и за океанические плиты. А области их сопрягаемых швов образованы не склеиваемостью базальтовых лавовых потоков, которые, слившись в один горизонт не смогли образовать монолитную плиту. И в результате в местах сопряжений плиты могут перемещаться по вертикали осуществляя незначительные смещения.


Тем не менее, я не понимаю, на какой почве может обосноваться версия расширения, продиктованная философскими работами коллеги Александра Клокова. Сам он объясняет свои процессы несколько уклончиво. Теоретически она ни чем не обоснована. Энцелад кажется, в качестве приведенного промера предложенный Александром мне кажется, выбран не обосновано. Высокая гряда гор на Энцеладе можно прокомментировать как последствия пережитой катастрофы, но ни как ни теории расширения.

. Вы затрагиваете разные темы и отношения, некоторые из них, поняты мною только частично. ..


И еще хотелось бы вернуться к предыдущему абзацу. Имею в виду обширность тем. Это как торговля на оптовом рынке. Ассортимент товаров разный, а сумма объема продаж выливается в общую сумму. Если конечно Вам понятны, каким, то боком рыночные отношения. Хотя для себя Вы решите сами, что из представленного ассортимента товара Вам более подходит.
morningstar2008
на выдумки горазд!
 
Сообщения: 704
Зарегистрирован: Сб сен 22, 2007 11:45 am

Re: философия и геология

Сообщение Владимир Свитнев » Пн янв 02, 2012 10:28 am

"Вы хотите назвать мои плавающие пароходики неомобилизмом"
Ваши параходики - плиты, т.е. субъекты суждения неомобилизма.
Другое дело, что предикаты суждения не те, что в тектонике плит.
Я потому и мыслю Вас автором собственной версии неомобилизма.
В мобилизме и фиксизме субъекты суждения - кора, континент.
Я пытаюсь понять логику истории гипотез и Вашу позицию тоже.
"гипотезе, вошедшей в геологические науки под названием "мобилизм",
не удалось просуществовать достаточно долго. Другая школа - "фиксистов"
- приводила не менеее веские доказательства того, что например, очаги
современных вулканических поясов лежат на больших глубинах, за пределами
земной коры, что глубокофокусные землетрясения, сопровождающие извержениями
вулканов, зарождаются на глубинах 600-700 км, и, следовательно, так просто континеннты
"переместить" не удается.
Тем не менее идее движения континентов суждено было вновь появиться на свет под названием
"неомобилистов"" Тугаринов А.И. Общая геохимия. М.: Атомиздат. 1973. с.59
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: философия и геология

Сообщение Владимир Свитнев » Пн янв 02, 2012 12:43 pm

"не уверен, что развал Пангеи можно подчинить какой то там теории.
Теории тут ни какой нет. Есть катастрофа, которой не удалось избежать"

Различаю понимание, привлекающее схему катастрофизма, т. е. мыслится
теория познающего человека, хотя не субъективно (объективно) не знаем
мы о том, имела место такая катастрофа или нет. Когда теоретик мыслит,
высказывает суждение о плитах - предметах суждения, тогда мы узнаем о
содержании гипотезы. Если "теории тут ни какой нет", то нет теоретика и
нет гипотезы. Остается человек с его простой потребностью в общении, его
желание быть услышаным, а еще - лучше понятым.
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: философия и геология

Сообщение morningstar2008 » Чт янв 05, 2012 9:47 am

. Если "теории тут ни какой нет", то нет теоретика и
нет гипотезы. Остается человек с его простой потребностью в общении, его
желание быть услышанным, а еще - лучше понятым. ..


Наверное, Вы и правы. Жаль только что и в Вашем лице мои исследования вновь остались не понятыми. Это примерно как из гипотезы Иисуса да имеющий уши услышит. И все-таки я утверждаю, что я не вижу ровной теории в теории катастроф, но что бы распознать катастрофу нужна длительная подготовка. И только благодаря системе теорий можно распознать ту или иную катастрофу.
Не хочется вновь выпячивать, как я считаю уже вымершими мобилизмы и фиксизмы. Уверен, их деньки уже сочтены. Нужно ли оставлять историю об этих принципиально не верных идеологий? Если только типа исторических этапов проб и ошибок, пройденных человечеством. Но этим пускай занимаются историки. Хотя доверять историкам геологические промахи не совсем уместно.
Хотя уважаемый собеседник между выдвижением гипотезы и созданием теории, думаю, есть некоторые различия. В данном контексте мобилизм и фиксизм это теории. А крушение лайнера в воздухе, либо авария Фукусимы или Чернобыля это всего лишь гипотеза крушения теории мобилизма и фиксизма. А вот с причинами приведшими к катастрофе, или к аварии полезно будет поработать теоретикам. Не знаю, на сколько доступном языке я объяснил это. Мне кажется объяснение вполне самодостаточно.

. Другое дело, что предикаты суждения не те, что в тектонике плит.
Я потому и мыслю Вас автором собственной версии неомобилизма.
В мобилизме и фиксизме субъекты суждения - кора, континент. ..


Из побуждений здравого смысла стоило бы поразмышлять над Вашей версией. И здесь я вижу правоту Вашего суждения. Признаться, я не имел пока желания связывать тектонику с теорией катастроф. Кажется, Вы это имели в виду. Я только сейчас начинаю понимать, что представленная мной катастрофа ни чего общего с тектоникой не имеет. А что же тогда изучает тектоника? Вопрос надо сказать не из легких. Ведь тектонику родили, что бы избежать краха мобилизма и фиксизма. Не знаю прав ли я? Ведь если мы отвергнем мобилизм и фиксизм то тектонику плит нужно чем то заменять. И если плиты меж собой спаяны в монолит внутри которого кипит особого свойства жизнь. То наука в полном смысле слова останется у разбитого корыта. Я как то не смогу представить, что вулканизм и землетрясения имеют хоть какую ни будь связь с тектоникой. Думаю все так запутано. А как распутать пока не вижу возможности.

. Я пытаюсь понять логику истории гипотез и Вашу позицию тоже. ..


Для полной ясности думаю, Вам поможет разобраться снимок района падения астероида Марианской впадины. Мне, к сожалению, не попадались достаточно хорошие снимки Марианской впадины, но даже те с которыми мне приходилось работать четко показывали, как тремя накатами базальтовой лавы был залит кратер оставленный астероидом убийцей. Если у Вас есть хорошие снимки, то Вы сами сможете смоделировать эту катастрофу. В принципе по снимку можно даже определить угол падения астероида. Следовало заметить, если в Вашем подсознании пробудится нечто похожее на подозрение к согласию на данную гипотезу, то следующим этапом диалога могло бы стать разработкой уже устойчивой гипотезы теории катастроф. Что может послужить, так скажем, первым гвоздем, забитым в крышку гроба мобилизма и фиксизма. Вторым гвоздем соответственно будет крушение всей тектоники вместе с ее теорией. Не жизнеспособность оной просматривается именно на следующем этапе.
morningstar2008
на выдумки горазд!
 
Сообщения: 704
Зарегистрирован: Сб сен 22, 2007 11:45 am

Re: философия и геология

Сообщение morningstar2008 » Чт янв 05, 2012 10:00 am

С Вашего позволения уйду на 4 дня на каникулы.
morningstar2008
на выдумки горазд!
 
Сообщения: 704
Зарегистрирован: Сб сен 22, 2007 11:45 am

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList