Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Ладожская астроблема

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Павел » Ср дек 21, 2011 6:02 pm

Не трудитесь.
Вы, похоже, опять ничего не поняли.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ладожская астроблема

Сообщение В.Юрковец » Ср дек 21, 2011 11:19 pm

Павел писал(а):Дабы не быть голословным (не стоит уподобляться псевдоучёным), попробую выделить наиболее любопытные моменты. И - давайте называть вещи своими именами.
Ответ специалиста ГЕОХИ:
Однако, есть четкие признаки, по которым можно определить, является ли депрессия астроблемой или нет (планарные элементы в кварце, наличие шоковых трещин и конусов сотрясения в породе, присутствие ударного расплава, брекчирование пород). Ни один из этих признаков в статье не указан.

Следующая практически сразу фраза:
Что касается брекчированных пород, в изобилии распространѐнных в окрестностях Ладоги, то этот вопрос, на мой взгляд, можно считать решѐнным – это импактная аллогенная брекчия, поскольку никаких возражений на этот счѐт не последовало.

- является примером так называемого вранья (см. выше про брекчии).

Вы, в отличие от специалиста ГЕОХИ, хотя бы пытались найти этой брекчии другое объяснение (правда, безуспешно), а здесь специалист ГЕОХИ просто констатировал, цитата: "Крупные неокатанные валуны в Карелии не редкость". И? Как это понимать? Что эта фраза доказывает? Т.е. возразить - у специалиста лаборатории метеоритики ГЕОХИ РАН, подчёркиваю - ничего не нашлось. Следовательно, моё объяснение остаётся в силе.

Павел писал(а):
образец №1. Макроскопически – по цвету, текстуре - он очень похож на излившийся базальт, Рис. 4.

Следим за руками:
Однако то, что снаружи выглядело как пустоты пористой текстуры, внутри оказалось заполненным рыхлым, импактно переработанным материалом, в том числе кварцем с шоковыми трещинами и планарными элементами, а также ударным расплавом – стеклом.

Перевожу: содержимое миндалин, полностью разложенное и вынесенное выветриванием из периферической части образца, внутри частично уцелело. Объявлять это импактным материалом только на основе неодинакового выветривания снаружи и внутри образца - значит, быть совершенно некомпетентным в азах геологии человеком.

Ваш "перевод" не имеет ничего общего с оригиналом. Импактным материал объявляется на "основе" шоковых трещин, планарных элементов и ударного стекла. Почитайте ещё раз. И получше следите за своими руками.

Павел писал(а):
Количество импактного стекла в таких миндалинах достигает 50%. При этом основная матрица представлена раскристаллизованной массой со значительным – до 30% - количеством рудного немагнитного минерала.

Определение "стекла" и его количество - целиком на совести автора. Никаких признаков, указывающих на наличие "стекла", не предъявлено.

Предъявлено - шлифы. С и без анализатора. Стекло, как известно, изотропно. Дальше сами разберётесь?

Павел писал(а):...
Материал, которым заполнены миндалины, по составу в целом соответствует легко выветриваемому зювиту – породе ударного происхождения.

Откуда взялся зювит? Непонятно.

Ниоткуда не взялся. Его там нет. Или Вы разницу между "по составу в целом соответствует.." и "зювит" не видите?

Павел писал(а):...
В шлифе видны: неидентифицированный окончательно зелёный минерал, чёрная в скрещенных николях фаза (вполне возможно - дырка от выкрошившегося карбоната, заполненная канадским бальзамом), и - сам карбонат с прекрасными трещинами спайности). Ничего похожего на реальные шоковые деформации, показанные в этой ветке форума, не наблюдается. Перед нами - самая обычная миндалина в вулканической породе.
...
...по периметру миндалины развиты халцедон и мелкозернистый кварц, пропитанные гидроокислами железа. Источник лимонита - выветривание, а характерные выросты халцедона и кварца знакомы, мне кажется, любому, кто хоть немного имел дело с агатами.
...
...основная часть образца представлена кристаллами плагиоклаза, рудными минералом (гётитом и др. компонентами лимонита, судя по бурому цвету на просвет).
...
Судя по фото, миндалина выполнена хлоритом. Контур - карбонатом (спайность которого опять выдаётся за "планарные элементы"...

Я вполне допускаю, что Вы что-то из этого списка определили верно. Я не минералог и, кроме того, эта сторона анализа меня не интересует - не моё это дело вообще. Меня интересуют шок-структуры. А они-то как раз отчётливо смотрятся. Есть абсолютно такие же планарные элементы, как в книге Бадюкова - точками. Таких - полно, и в принципе можно было бы дать и их. Только они бы плохо выглядели на снимках. В перспективе у меня есть желание обзавестись более мощной камерой, тогда продолжим движение вглубь естества.

Что касается Вашей убеждённости в отсутствии шоковых деформаций, то она меня - после того, как сульфидный расплав у Вас стал прозрачным - уже не удивляет.

Павел писал(а):...
Образец №2 является обломком рифейского песчаника.

Очевидно, данный образец является фрагментом импактной брекчии. На его поверхности есть оплавленные участки, в которых составляющие образец минералы превратились в стекло

На основании чего сделан этот вывод - неясно...

Там дальше сказано, основании чего. Читайте.

Павел писал(а):
В шлифе можно видеть импактный расплав, трещиноватость и планарные элементы, а также диаплектовые (Ernstson Claudin Impact Structures, 2011a) изменения в кварце, Рис.15-16.

Перевожу: импактный расплав в шлифе увидеть нельзя. Впрочем, здесь отсутствуют и продукты его кристаллизации. А присутствует всё тот же карбонат со спайностью и радужной интерференционной окраской, которая хорошо видна на фото...

Напомню, что речь идёт о песчанике (Рис.15-16). Карбонатный песчаник - это очень сильно. Вы, наверно, предполагаете кальцитовый - судя по оттенкам радужной интерференционной окраски?

Павел писал(а):...Пожалуй - и хватит на этом. ...

Пожалуй - и в самом деле.
В.Юрковец
 
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 9:12 pm

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Дмитрий1959 » Чт дек 22, 2011 12:25 am

geol.com писал(а):какой размер образца на фото? и откуда оно?

Изображение
Fig. 1. Mien (Sweden) impact structure; impact melt rock; polished section <13 cm>.
Impact melt rocks, impact glasses, and congeners

Юрковец подбирает картинки, похожие на фото импактитов. 8)
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого.»
/А.Смит/
Дмитрий1959
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 10:12 pm
Откуда: Москва

Re: Ладожская астроблема

Сообщение В.Юрковец » Чт дек 22, 2011 12:42 am

impact melt rock - тагамит, по-английски
В.Юрковец
 
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 9:12 pm

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Павел » Чт дек 22, 2011 5:26 am

"Крупные неокатанные валуны в Карелии не редкость". И? Как это понимать? Что эта фраза доказывает?

Разумеется, их ледниковое происхождение. Это здесь обсуждалось с примерами, не стоит сваливаться в цикл.

Импактным материал объявляется на "основе" шоковых трещин, планарных элементов и ударного стекла.

Именно. Ничего этого в ваших образцах нет. Хватит врать.

Предъявлено - шлифы. С и без анализатора. Стекло, как известно, изотропно.

Кроме изотропного стекла существует изотропный канадский бальзам. С дырами в шлифе, заполненными канадским бальзамом, знаком любой мало-мальски разбирающийся в петрографии человек.

Ниоткуда не взялся. Его там нет. Или Вы разницу между "по составу в целом соответствует.." и "зювит" не видите?

Нет - так нет. Зачем тогда это в тексте? Опять фантазии?

Я не минералог и, кроме того, эта сторона анализа меня не интересует

Выдавание спайности карбоната за "планарные элементы" - явная некомпетентность. Упорная попытка назвать прозрачный шлиф аншлифом - даже уже и не знаю, что...

Карбонатный песчаник - это очень сильно.

Даже комментировать не буду :)

Итого: как и следовало ожидать, основной аргумент у вас - "Я так вижу". Будь то древний береговой уступ Ладоги, выдаваемый вами за край кратера, или материал шлифов...
Чтобы видеть истинную картину, необходимо обладать знаниями. Которых у вас нет и которыми вы, судя по всему, элементарно брезгуете. Хотите дальше веселить народ, хоть сколько-нибудь сведущий в геологии - продолжайте в том же духе. Если же хотите изменить ситуацию - надо учиться.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Дмитрий1959 » Чт дек 22, 2011 10:27 am

В.Юрковец писал(а):impact melt rock - тагамит, по-английски

Можно и так.
Тагамит по английски - TAGAMITE.
И что это доказывает? 8)

И определяется он не по похожести фотографий, а по структуре, текстуре и минеральному составу.
Кстати, даже это у вас пока плохо получилось, фотографии ваших песчаников непохожи на фото импактитов из используемой вами работы.
А раз уж вас это вообще не интересует, то и не надо мучиться и пытаться так сфотографировать образцы и шлифы, чтобы они были похожи на импактиты. 8)

Изображение
Diaplectic quartz crystal under the polarization microscope. Photomicrograph, crossed polarizers.
Такого у вас всё равно нет. 8)
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого.»
/А.Смит/
Дмитрий1959
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 10:12 pm
Откуда: Москва

Re: Ладожская астроблема

Сообщение geol.com » Чт дек 22, 2011 11:14 am

Воот! это дейтвительно похоже, я бы правда все равно направление трещин пмерил, но тут даже по характеру погасания видно. А минеральный состав тагамитов может быть любой, смотря что плавилось. Вообще судить о чем то по похожести, особенно с фотографиями из нета, это моветон. Это даже не аргумент, не то что доказательство.
geol.com
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Чт дек 23, 2010 6:23 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ладожская астроблема

Сообщение В.Юрковец » Чт дек 22, 2011 11:27 am

Павел писал(а):
"Крупные неокатанные валуны в Карелии не редкость". И? Как это понимать? Что эта фраза доказывает?

Разумеется, их ледниковое происхождение. Это здесь обсуждалось с примерами, не стоит сваливаться в цикл. ...

Любые валуны ледникового происхождения должны быть окатаны. В той или иной мере. Это закон. Аксиома. А Вы её никак не запомните...

Павел писал(а):...
Кроме изотропного стекла существует изотропный канадский бальзам. С дырами в шлифе, заполненными канадским бальзамом, знаком любой мало-мальски разбирающийся в петрографии человек.
...
Выдавание спайности карбоната за "планарные элементы" - явная некомпетентность. Упорная попытка назвать прозрачный шлиф аншлифом - даже уже и не знаю, что...

Сейчас попробую сфотографировать Вам то самое окатанное зерно "карбоната". Проблема в том, что у меня (пока) маломощная камера - выхватывает 1,3 мм на 100 кратах. На 40х как-то в голову не приходило сделать - не думал, что кто-то станет доказывать, что в песчанике могут быть окатанные карбонатные зёрна.

Павел писал(а):...
Итого: как и следовало ожидать, основной аргумент у вас - "Я так вижу". Будь то древний береговой уступ Ладоги, выдаваемый вами за край кратера ...

Я ж там про морфологию этого вала писал. Вала. Опять невнимательно прочитали? Его поперечное сечение таково: обрыв (не меньше 25 метров, судя по соснам) - сглаженная верхняя часть кальдеры (около 20 метров в ширину) - длинный крутой (до 30 градусов) внешний склон. И так больше 30 километров.
А уже на этом валу (валу) есть террасы трансгрессий. По одной из них на внешней стороне вала (с другой от озера стороны, на всякий случай уточню) частично проложена идеально ровная (по высоте) дорога на Приозерск. Из Владимировки.
К слову, фрагмент этого вала торчал из воды даже в максимум трансгрессии Балтийского ледникового озера. В обе стороны торчал. Одна сторона смотрела на Ладогу, вторая - на Балтику.

Павел писал(а):...
Чтобы видеть истинную картину, необходимо обладать знаниями. ...

Золотые слова!
Я Вам про окатывание рекомендовал бы что-нибудь прочитать. Хотя бы Википедию, для начала.

А в общем и целом Вы мне очень помогли, Павел, спасибо. Хороший критик - большая удача. Вы помогли мне быстрее отсечь лишнее и второстепенное - это самое ценное в нашем с Вами диалоге. Остальное - шелуха.
В.Юрковец
 
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 9:12 pm

Re: Ладожская астроблема

Сообщение В.Юрковец » Чт дек 22, 2011 11:36 am

geol.com писал(а):Воот! это дейтвительно похоже, я бы правда все равно направление трещин пмерил, но тут даже по характеру погасания видно. А минеральный состав тагамитов может быть любой, смотря что плавилось. Вообще судить о чем то по похожести, особенно с фотографиями из нета, это моветон. Это даже не аргумент, не то что доказательство.

У меня таких картинок много. Жаль, что Вы взяли такой недружественный тон - я Вам доверял и рассчитывал на Ваш интерес.
Ну, да ладно.
В.Юрковец
 
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 9:12 pm

Re: Ладожская астроблема

Сообщение geol.com » Чт дек 22, 2011 12:22 pm

Че то я не понял...где у вас картинки? с моим интересом ничего не случилось. и тон по-моему нормальный.
geol.com
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Чт дек 23, 2010 6:23 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Павел » Чт дек 22, 2011 12:57 pm

Любые валуны ледникового происхождения должны быть окатаны. В той или иной мере.

Вам уже объясняли (с примерами), что это не так.
Не начинайте новую ветвь цикла.
не думал, что кто-то станет доказывать, что в песчанике могут быть окатанные карбонатные зёрна.

А про зёрна речь и не шла. Ни у вас, ни у меня.

Я ж там про морфологию этого вала писал. Вала.

Ваша трактовка, не более. В её истинности (на основании всего предыдущего) у меня очень большие сомнения.

К слову, фрагмент этого вала торчал из воды даже в максимум трансгрессии Балтийского ледникового озера

Опять лишь ваши слова.

Я Вам про окатывание рекомендовал бы что-нибудь прочитать.

Читал и приводил соответствующие аргументы. Вы опять ничего не поняли, или сделали вид.

У меня таких картинок много.

Сильно сомневаюсь.

Итого: три сомнительных образца для территории, которая сплошным ковром должна быть покрыта импактитами...
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Дмитрий1959 » Чт дек 22, 2011 1:27 pm

В.Юрковец писал(а): У меня таких картинок много.

Нужны не картинки, а факты.
Вашими картинками можно обмануть только неспециалиста.

В.Юрковец писал(а): Любые валуны ледникового происхождения должны быть окатаны. В той или иной мере.

Валун он по определению – окатанный обломок больше 100 миллиметров.
В ледниковых отложениях могут быть какие угодно обломки, как окатанные, так и неокатанные.
Что леднику попалось, то он и тащил.
Это закон. Аксиома. А Вы её никак не запомните...
А вот в брекчии взрыва, тем более такой молодой, обломки будут в основном, неокатанные.
В.Юрковец писал(а): Я ж там про морфологию этого вала писал. Вала. Опять невнимательно прочитали? Его поперечное сечение таково: обрыв (не меньше 25 метров, судя по соснам) - сглаженная верхняя часть кальдеры (около 20 метров в ширину) - длинный крутой (до 30 градусов) внешний склон. И так больше 30 километров.
А уже на этом валу (валу) есть террасы трансгрессий. По одной из них на внешней стороне вала (с другой от озера стороны, на всякий случай уточню) частично проложена идеально ровная (по высоте) дорога на Приозерск. Из Владимировки.

Судя по вашему описанию это не кольцевой вал.
Откуда у кольцевого вала возмётся выровненная поверхность?
В.Юрковец писал(а): К слову, фрагмент этого вала торчал из воды даже в максимум трансгрессии Балтийского ледникового озера. В обе стороны торчал.


Вы сами это видели 6500 лет назад, или просто мечтаете? :D

Я Вам про окатывание рекомендовал бы что-нибудь прочитать. Хотя бы Википедию, для начала.
Ну а потом садитесь за изучение петрографии, структурной геологии, литологии, минераграфии.
Может чего и получится. 8)
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого.»
/А.Смит/
Дмитрий1959
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 10:12 pm
Откуда: Москва

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Павел » Чт дек 22, 2011 1:40 pm

Не получится. Нет, к сожалению, у него желания учиться.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ладожская астроблема

Сообщение В.Юрковец » Чт дек 22, 2011 4:41 pm

Дмитрий1959 писал(а):... В ледниковых отложениях могут быть какие угодно обломки, как окатанные, так и неокатанные.
Что леднику попалось, то он и тащил. ...

Это Вы Павла цитируете или сами придумали?
В.Юрковец
 
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 9:12 pm

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Павел » Чт дек 22, 2011 4:45 pm

Я же говорю - нет желания учиться.
Как и желания видеть очевидное, если оно в придумку не вписывается.

Мне почему-то вспомнился "розыгрыш", который господин Юрковец на пару с томским коллегой здесь провернуть пытались.
Будто бы их сообщения модератор удаляет.
Явное враньё, не так ли, Виктор?
Вот и в остальном у вас - тот же подход.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 3

cron

Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList