Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Ладожская астроблема

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Ладожская астроблема

Сообщение В.Юрковец » Сб ноя 19, 2011 5:35 pm

Павел писал(а):
Вот Вы нам выше рассказали басню о сказочных похождениях гладкой телом эрратической гальки по Русской плите, которая в результате трудной судьбы и морозного выветривания превратилась в полное подобие угловатой и невзрачной на вид взрывной брекчии аллохтонной.

Ложь.
Потрудитесь, пожалуйста, извиниться.

Вы уже отказываетесь от своих слов, что эрратическую гальку морозное выветривание может привести в совершенно неокатанный вид? (Как на рис.1, напомню))
В.Юрковец
 
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 9:12 pm

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Павел » Сб ноя 19, 2011 5:38 pm

Во-первых - извинитесь.
Во-вторых - впредь не перевирайте слова оппонента.
Я не могу ни отказываться, ни подтверждать того, о чём не говорил.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ладожская астроблема

Сообщение В.Юрковец » Сб ноя 19, 2011 7:37 pm

Павел писал(а):Во-первых - извинитесь.

Не проблема, главное понять за что. Пока, честно говоря, не улавливаю.
Но если я окажусь неправ - обязательно извинюсь, можете не сомневаться, уважаемый Павел.

Павел писал(а):...Во-вторых - впредь не перевирайте слова оппонента...

Я передал своими словами следующие Ваши утверждения:

Павел писал(а):Воттоваара
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%F2% ... 0%E0%F0%E0
На плато находится множество камней, абсолютное большинство которых — это окатанные валуны.
в научных кругах мнение рукотворность рассматриваемых групп камней не получило широкого распространения. Например, М. Г. Косменко и Н. В. Лобанова считают, что их можно разделить на каменные скопления естесственного сложения, а также новоделы последнего времени, сооружённые для мистификации или просто на память о посещении горы;

То есть - эрратические валуны и их фрагменты, расколотые, например, морозным выветриванием. Кстати, большинство остроугольных глыб (судя по многочисленным описаниям в Сети - местные кварциты).
...

Т.е. валун на рис.1 вы объясняете эрратической галькой, обломанной со всех сторон морозным выветриванием,

и

Павел писал(а):
Я не буду это комментировать.

И правильно. Поскольку возразить вам - нечего. Поэтому ледниковый вариант считаем доказанным, ввиду отсутствия внятных контраргументов.
Что касается Слащевского валуна - то он окатан

Вы абсолютно правы. И на этом окатанном валуне - свежий скол. Почему их не может возникнуть несколько - мне сложно представить.
...

Здесь Вы используете аргумент "мне сложно представить" для того, чтобы обосновать то же самое - как из валуна, впаянного в лед в Скандинавских горах и прошедшего путь длиной более двух тысяч километров от Норвежского моря до берегов Хопра, мог бы образоваться совершенно неокатанный валун, подобный валуну, изображённому на рис.1.

Я ничего не переврал? Если переврал - скажите где и я немедленно извинюсь.
В.Юрковец
 
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 9:12 pm

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Павел » Сб ноя 19, 2011 7:44 pm

валун на рис.1 вы объясняете эрратической галькой,

Ложь. Причём - неоднократно повторённая. Глупо.
Вы используете аргумент "мне сложно представить" для того, чтобы обосновать то же самое - как из валуна, впаянного в лед в Скандинавских горах и прошедшего путь длиной более двух тысяч километров от Норвежского моря до берегов Хопра, мог бы образоваться совершенно неокатанный валун, подобный валуну, изображённому на рис.1.

Опять ложь. Достаточно примитивное передёргивание. Про замалчивание ряда других аргументов говорить нет смысла. Тоже уловка, хоть и несколько более разумная.
В принципе, я этого ожидал, но не думал, что так быстро...

Самое замечательное - любой посетитель форума может сопоставить исходную реплику с вашей "интерпретацией".
И сделать соответствующие выводы даже без моих комментариев.
Хорошую рекламу вы себе делаете, одобряю :)
Страна должна знать своих "героев".
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ладожская астроблема

Сообщение В.Юрковец » Пн ноя 21, 2011 12:02 am

Павел писал(а):...Ложь.
...Опять ложь...

Сколько ни повторяй "халва", во рту слаще не станет... Я вижу, Вы так и не скажете в чём я Вас переврал. Думаю, потому, что сказать нечего.

Наш разговор уже теряет смысл. Тем не менее, скажите - это Вы говорили? -

То есть - эрратические валуны и их фрагменты, расколотые, например, морозным выветриванием.


И на этом окатанном валуне - свежий скол. Почему их не может возникнуть несколько - мне сложно представить.

Или кто-то другой?

Что хотели доказать или обосновать? Напомню, речь шла о неокатанных валунах, изображённых на рис. 1 и рис.2, и Слащевском валуне обломанным с одного бока. И которые Вы пытались объяснить морозным выветриванием в первом случае, и "мне сложно представить" - во втором. А когда это не удалось, устроили скандал.
Что несколько странно - обычно на профессиональных форумах оперируют фактами, а не эмоциями. Тем более - профессионалы.

Кстати, Ваше поведение в течение всего нашего разговора было столь же эмоционально. Это, наряду с -
- "выпахиванием",
- "неокатанными эрратическими валунами",
- "окатанными, но морозно-выветрелыми эрратическими валунами, отчего они стали неокатанными",
- и отдельно стоящим "окатанным валуном со свежим сколом", который мог образоваться от чего угодно, хоть от удара кувалды кузнеца Вакулы или того же метеорита, говорит не в Вашу пользу - в смысле профессионализма. Вы не находите?

Поэтому я выхожу из дискуссии с Вами. Вы непрофессиональны, эмоциональны да ещё и обидчивы.

P.S. (не для Павла) Я нашёл ещё (кроме взрывной брекчии аллохтонной и следов метеоритного ливня) материальные свидетельства Ладожской катастрофы. И в большом количестве. Скоро обработаю материал и выложу в сети. Так что не уходите - будет продолжение.
В.Юрковец
 
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 9:12 pm

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Павел » Пн ноя 21, 2011 5:12 am

В последнем сообщении мои реплики не искажены. И на том спасибо.
А в предыдущих вы путали термины и совершенно извращали смысл. Так что про враньё там всё остаётся в силе.
обычно на профессиональных форумах оперируют фактами, а не эмоциями.

Именно. Вам был, например, приведён фактический материал по угловатым эрратическим валунам. Вы, несколько суток изучая приведённое, "ничего не заметили".
Что неудивительно, поскольку этот фактический материал вас совершенно не устраивает.
Кстати, термин "ложь" вы тоже в данной ситуации интерпретируете неверно. Он отражает не мои эмоции, а ваше враньё.
Вам ведь не впервой лгать, не так ли? Как в одиночку, так и на пару со своим томским коллегой. Который писал и тут же удалял свои сообщения, обвиняя модератора форума в удалении. А потом - ваше вступление про то, что так делать нехорошо и надо бы извиниться.
Поэтому я выхожу из дискуссии с Вами.

Одобряю.
Вы непрофессиональны, эмоциональны да ещё и обидчивы.

Пусть для вас будет так :) Хотя вы повторяете ошибку другого форумчанина - ставите диагноз на основании своих эмоций, а не реальных фактов. Это - характеризует... Только не меня.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Павел » Чт ноя 24, 2011 7:37 am

Беспощадная профессиональная критика - это самое ценное, что можно получить от оппонента.

http://meteoritics.ru/forum/viewtopic.p ... 5daca25432
допустил оплошность - как можно скорей сам это признай. Желательно раньше оппонента. Всё равно ведь заставят, но произойдёт это уже после того, как вывозят как следует ... в этом во всём.

http://ice.tsu.ru/forum/viewtopic.php?f ... 4&start=10
:)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Сeргеj » Чт ноя 24, 2011 8:57 am

Павел писал(а):
Беспощадная профессиональная критика - это самое ценное, что можно получить от оппонента.

http://meteoritics.ru/forum/viewtopic.p ... 5daca25432
:)
"...посмотри, как мучат они его! прижми ко груди своей бедного сиротку! ему нет места на свете! его гонят! ..."(с) :)
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Павел » Чт ноя 24, 2011 9:40 am

"Настоящий художник должен быть правдив" (с)
:)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ладожская астроблема

Сообщение В.Юрковец » Пт ноя 25, 2011 2:54 am

geol.com писал(а):Телефон отправил. Если дублируется удалите пожалуйста с нетом что то. Странно, получается у вас в статье вообще нет упоминаний об импактитах, при этом вы убеждены, что это астроблема по косвенным данным. Для меня это парадокс. Посему буду ждать фотографий импактных пород под микроскопом, по возвращению в Питер могу попытаться посодействовать на кафедре, если действительно есть шлифы любопытно было бы взглянуть. Еще раз повторюсь буду очень рад если все так и окажется, но пока лично не отколочу тагамит/зювит и не посмотрю под микроскопом не поверю.

Поговорил я с А.Б. по телефону. Он меня внимательно выслушал, но шлифы его не заинтересовали. По крайней мере у меня сложилось такое впечатление, поскольку он предложил мне обратиться с этим вопросом к профессионалу, который работает на кафедре ПИ. Рассказал, как его искать, но я не стал этого делать. Во-первых потому, что у меня с профессионалами как-то не складываются отношения (смотрите моё общение с оными на сайте метеоритики), о чём я и сказал АБ. Однако АБ ответил в том духе, что он мало что соображает в импактитах, что я воспринял уже как желание от меня отвязаться - это было во-вторых.

Институт озероведения до сих пор молчит, ГЕОХИ в лице своего мнс-а сначала ответило, что это не научно, но после моих вопросов по котловине, забрало свои слова про ненаучность обратно и выдвинуло контраргументы, которые на сайте метеоритики уже рассматривались. Замкнутый круг. Примерно то же самое было и 7 лет назад.

Когда приедете - сообщите. Покажу Вам шлифы и свои образцы, если, конечно, к тому времени у Вас не пропадёт интерес.
В.Юрковец
 
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 9:12 pm

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Павел » Пт ноя 25, 2011 4:33 am

но после моих вопросов по котловине, забрало свои слова про ненаучность обратно

Сравниваем:
Здравствуйте, Валерий.

По вопросу образования Ладоги не смогу Вам ответить. Я не геолог - химик по образованию. Однако, есть четкие признаки, по которым можно определить, является ли депрессия астроблемой или нет (планарные элементы в кварце, наличие шоковых трещин и конусов сотрясения в породе, присутствие ударного расплава, брекчирование пород). Ни один из этих признаков в статье не указан. При ударных событиях такого масштаба, ударник (сам астероид) полностью разрушается и испаряется, превращая в расплав земную породу, в сотни раз превышающую его по массе. Для Скандинавии, вследствие воздействия ледникового переноса, характерно отложение импактитов в юго-восточной границе кратеров. Вопрос - где они? Крупные неокатанные валуны в Карелии не редкость. По поводу фотографий микрометеоритов - на самом деле, это окисленные сульфидные нодули в породе - характерное земное образование.

http://meteoritics.ru/forum/viewtopic.p ... 5daca25432
То есть. Ничего назад не забрано. Просто человек не имеет желания влезать в то, в чём он слабо ориентируется.
Таким образом - опять враньё...
А так хорошо было сказано про беспощадную профессиональную критику чуть раньше.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ладожская астроблема

Сообщение geol.com » Сб ноя 26, 2011 7:51 am

Хм, странно, А.Б. возможно имел ввиду петрографическую сторону дела, он в первую очередь петролог. Я сомневаюсь что он хотел отвязаться, хотя все может быть. Насчет кафедры ПИ - это вы напрасно, там встречаются те еще особи (в хорошем смысле), кстати кого вам порекомендовали? Насчет моего приезда пока в тумане... но 90% что это будет уже в 2012 году. А вообще ваш подход к профессионалам мне непонятен. Любое исследование проводится именно для них и для доказательства/опровержения их идей ти гипотез. Иначе это не наука а фричество, направленное на обывателя, который заинтересуется лишь тогда, когда вы обнаружите обломки летающей тарелки на дне Ладоги (ну или внеземную цивилизацию на крайний случай). Поэтому, на мой взгляд, в первую очередь необходимо доказать именно профессионалам, что, в вашем случае, совсем несложно: достаточно "просто" найти безусловно импактную породу.
geol.com
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Чт дек 23, 2010 6:23 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Павел » Вт ноя 29, 2011 5:52 am

Вполне ожидаемая развязка у метеоритчиков:
Мне кажется, что не следует продолжать обсуждение на форуме достоинств и недостатков третьих лиц, не участвующих непосредственно в дискуссии , а также публикацию чужих писем. У меня давно чесались руки закрыть эту малопродуктивную тему, и именно так я теперь поступаю. Тема закрыта и перемещена в архив.

http://meteoritics.ru/forum/viewtopic.p ... 5daca25432
Как нетрудно убедиться - у нас более либеральные нравы :)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ладожская астроблема

Сообщение В.Юрковец » Вт ноя 29, 2011 8:53 am

geol.com писал(а):Хм, странно, А.Б. возможно имел ввиду петрографическую сторону дела, он в первую очередь петролог. Я сомневаюсь что он хотел отвязаться, хотя все может быть. Насчет кафедры ПИ - это вы напрасно, там встречаются те еще особи (в хорошем смысле), кстати кого вам порекомендовали? ...

Я Вам в личку отправил свой Емэйл - он и в начале моей статьи есть. Порекомендовали как раз импактолога, Вы наверняка его знаете. Но это лучше по почте.

geol.com писал(а):... А вообще ваш подход к профессионалам мне непонятен...

Чего ж тут непонятного? Профессионал подобен флюсу. Я им (профессионалам-импактологам) про Фому (структуру), а они мне про Ерёму (планарные элементы). Мы можем даже не найти точек соприкосновения. Как недавно с Вами, кстати. Я Вам про оплавленную гальку со стекловатой коркой, а Вы мне про то, что она - не импактит, хотя я этого отнюдь не утверждал.

Кстати, а на фото аншлифа на стр.2 "сплав", заполнивший трещины в кварце - это разве не планарные деформации (элементы)?
В.Юрковец
 
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Сб май 21, 2011 9:12 pm

Re: Ладожская астроблема

Сообщение Павел » Вт ноя 29, 2011 11:36 am

В полирванных препаратах в отражённом свете эти структуры плохо различимы. Что неудивительно. Поскольку заполнены они, как правило, тем же минералом.
Вы бы отсканировали всё-таки свой образец, и выложили скан.

http://en.wikipedia.org/wiki/Planar_def ... n_features
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList