Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Как доказать, что еще до появления человека были вулканы?

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Как доказать, что еще до появления человека были вулканы?

Сообщение Идрис » Ср апр 06, 2011 1:25 pm

Научные контраргументы могут быть только на научные аргументы.

Например тот же плиоцен, он выделен основе изменений обитавших видов организмов. В чем может тут быть научный контраргумент, если человек полагает, что не было никаких изменений видов. Если тот человек подумает, то из его представлений должно вытекать, что нет никаких видов (родов, семейств и т.д.). Какие научные контраргументы, о чем вы?
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Как доказать, что еще до появления человека были вулканы?

Сообщение morningstar2008 » Чт апр 07, 2011 11:05 am

Но Вы же сами мне поручили знакомиться именно с "библейскими законами"! Причем здесь Коран и вся прочая чепухень?


Ну хорошо выкиньте его в мусоропровод, только с чем вы явитесь демонстрируя Вашу эрудицию. Будете говорить о вреде вулканических извержений на не окрепшие умы верующих. Вы вспомните, как выколачивали патриархальную идеологию во времена коллективизации. Ну и так далее. Разве это помогло? Да и стоит ли этим заниматься. Церковь правильно поступила, что вышла из состава государственной структуры, так на много легче мутить воду. Я просто уверен, что Вас уроют на первом же консилиуме. Ведь Вы собираетесь, полагаю, с самим Папой в дискуссию вступать? А что касается верующего или рядового священника то им до Ваших праведных речей нет ни какого дела. Единственно верный выход дать научные аргументации в полном объеме. И не вступая в дебаты и полемики. Да хотя бы по этой самой теме, которую Вы собираетесь разобрать. Поверьте, время легких побед прошло. Люди сейчас другого склада. Они все образованные.

Простите, откуда это "выясняется"? И откуда у Вас сведения, что "библия появилась не за долго после той самой катастрофы «Всемирного потопа»"?


А это элементарно «Ватсон». Если дверь не открывают, значит, дома ни кого нет. Вы изучите сперва археологию палеонтологию, геологию. Ну, еще массу всяческих наук. Эти научные дисциплины хоть не в ту сторону дуют, но информации содержат в достаточном объеме.

В научно-популярном формате можете почитать Шифмана (Ветхий завет и его мир) или Зильбермана (Земля Ханаанейская) ( также главу 4 и главу 5). А Вы предпочитаете интуитивно и восторженно фантазировать на кофейной гуще.


Думаю это полезные издания, и если повезет с Вашей помощью я их осилю.

Признаюсь, что я у Вас ровным счетом ничего не понимаю. Что значит "астрономическое явление"?


Но я пока что Вам ни чего не объяснял. По тому Вы ни чего и не поняли. Но я не думаю, что Вам это будет интересно. Тут магнитные импульсы перевертыши выкипание воды и еще много чего.

Вот ведь странно - несовершенство науки народ отпугивает, а простые истории древних папуасов - привлекают.


Их вообще ни чего не привлекает! В этот то вся соль. Народ ни хочет и не стремится думать. И к религии они равнодушны. Им просто так удобно. Ни во что не вмешиваться ни во что не верить. Душевное запустение если хотите. Это потерянное поколение. Водка и развлечения. Истинно верующих можно пересчитать по пальцам. Даже в допотопное время такого не было.

Так в чем же смысл, по-Вашему, существования жизни отлельных существ и как таковой в целом? Если живая природа подчиняется общемировым законам физики и химии, то что в этом "божественного"?


Все гораздо сложней приятель. Если не видишь взаимодействия между физическими и химическими процессами да еще если не воспринимаешь их на ощупь тогда конечно все будет казаться серым и блеклым. Божественное это даже когда глядишь на северное сияние. В науке даже нет понимания того, как располагаются планеты, в каком порядке. А они таким строем стояли еще сотни миллиардов лет. Как разгадать эту зависимость? А ведь при правильной расстановке прилагательных понять это расположение проще простого. Расположи газовые вещества по схеме выкипания и определишь, на какой планете, какие газы расположены. Но на планетах соответственно все газы находятся в жидком агрегатном состоянии. Но эта особенность расположения не с проста. Вся эта расстановка готовит планету к главному таинству природного перевоплощения. Это подготовка к запуску главного реактора вулканической работы недров планеты. Хотя можно все это списать на фантастику. Однако я определил из одного древнего документа прямые свидетельства того, что древние цивилизации эту науку освоили. И не плохо ее понимали.
morningstar2008
на выдумки горазд!
 
Сообщения: 704
Зарегистрирован: Сб сен 22, 2007 11:45 am

Re: Как доказать, что еще до появления человека были вулканы?

Сообщение Бим » Чт апр 07, 2011 11:57 am

morningstar2008 писал(а):
Но Вы же сами мне поручили знакомиться именно с "библейскими законами"! Причем здесь Коран и вся прочая чепухень?


Ну хорошо выкиньте его в мусоропровод, только с чем вы явитесь демонстрируя Вашу эрудицию. Будете говорить о вреде вулканических извержений на не окрепшие умы верующих. Вы вспомните, как выколачивали патриархальную идеологию во времена коллективизации. Ну и так далее. Разве это помогло? Да и стоит ли этим заниматься. Церковь правильно поступила, что вышла из состава государственной структуры, так на много легче мутить воду. Я просто уверен, что Вас уроют на первом же консилиуме. Ведь Вы собираетесь, полагаю, с самим Папой в дискуссию вступать? А что касается верующего или рядового священника то им до Ваших праведных речей нет ни какого дела. Единственно верный выход дать научные аргументации в полном объеме. И не вступая в дебаты и полемики. Да хотя бы по этой самой теме, которую Вы собираетесь разобрать. Поверьте, время легких побед прошло. Люди сейчас другого склада. Они все образованные.

Ну что Вы, и папский Рим, и вся западная церковная организация от католиков до протестантов давно уже не мыслит средневековыми штампами - папа признал, что Моисеево Пятикнижие вовсе не было написано Моисеем, да и наши вероученые, от Карташева до Александра Меня прекрасно поняли, что Пятикнижие - не аутентичное произведение, а скомпонованное из различных источников, порой совершенно противоречащих друг другу в повествовании (см. например, "Исагогика". Изложение теории четырех вариантов моисеева предания и "Исагогика". Пример соединения двух традиций в библейском сказании) - образование, ексель моксель. Лед давно тронулся, только наши присяжные заседатели отечественного розлива отстали от процесса объективного познания.

morningstar2008 писал(а):
Простите, откуда это "выясняется"? И откуда у Вас сведения, что "библия появилась не за долго после той самой катастрофы «Всемирного потопа»"?

А это элементарно «Ватсон». Если дверь не открывают, значит, дома ни кого нет. Вы изучите сперва археологию палеонтологию, геологию. Ну, еще массу всяческих наук. Эти научные дисциплины хоть не в ту сторону дуют, но информации содержат в достаточном объеме.

Т.е. Вы тоже решили прибегнуть к такой тактике - вместо того, чтобы дать необходимый вводный материал, отсылаете к абстрактным "археологиям","палеонтологиям" и "геологиям"? :) Это характерный признак отсутствия реального знания. Любой специалист в состоянии разъяснить основные вехи своей позиции, если он действительно сведущ.

morningstar2008 писал(а):
В научно-популярном формате можете почитать Шифмана (Ветхий завет и его мир) или Зильбермана (Земля Ханаанейская) ( также главу 4 и главу 5). А Вы предпочитаете интуитивно и восторженно фантазировать на кофейной гуще.

Думаю это полезные издания, и если повезет с Вашей помощью я их осилю.

Так это и есть тот уровень, с которого Вам нужно начинать, чтобы получить минимум необходимых знаний для реконструкции адекватной исторической картины появления Библии. Читайте, а свое содействие насколько возможно я гарантирую. :)

morningstar2008 писал(а):
Признаюсь, что я у Вас ровным счетом ничего не понимаю. Что значит "астрономическое явление"?

Но я пока что Вам ни чего не объяснял. По тому Вы ни чего и не поняли. Но я не думаю, что Вам это будет интересно. Тут магнитные импульсы перевертыши выкипание воды и еще много чего.

Да, выкипание воды - это очень серьезно. Тут действительно нужна палеонтология, без нее никак. :) Только Вы просто вначале скажите, что означает термин "астрономический" в приложении к "всемирному потопу"? По Вашим сведениям он происходил на Земле?


morningstar2008 писал(а):
Так в чем же смысл, по-Вашему, существования жизни отлельных существ и как таковой в целом? Если живая природа подчиняется общемировым законам физики и химии, то что в этом "божественного"?


Все гораздо сложней приятель. Если не видишь взаимодействия между физическими и химическими процессами да еще если не воспринимаешь их на ощупь тогда конечно все будет казаться серым и блеклым. Божественное это даже когда глядишь на северное сияние.

Ну, положим, северное сияние красиво (особенно если не понимать его ионизирующую природу). А вот что божественного обнаруживается при созерцании поглощения леопардом агонизирующей антилопы, я действительно не понимаю. Когда друг друга поглощают безжизненные звезды и прочие небесные тела, это одно, и совсем другое, когда это происходит с живыми существами, которые при этом испытывают смертельный страх и боль. Увы, я не страдаю садизмом, и мне это непонятно.


В науке даже нет понимания того, как располагаются планеты, в каком порядке. А они таким строем стояли еще сотни миллиардов лет. Как разгадать эту зависимость? А ведь при правильной расстановке прилагательных понять это расположение проще простого. Расположи газовые вещества по схеме выкипания и определишь, на какой планете, какие газы расположены. Но на планетах соответственно все газы находятся в жидком агрегатном состоянии. Но эта особенность расположения не с проста. Вся эта расстановка готовит планету к главному таинству природного перевоплощения. Это подготовка к запуску главного реактора вулканической работы недров планеты. Хотя можно все это списать на фантастику. Однако я определил из одного древнего документа прямые свидетельства того, что древние цивилизации эту науку освоили. И не плохо ее понимали.

Так может все дело в том, что тут нет никакого "божественного замысла", это просто попытка персонализации неживой природы?
Бим
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2011 12:30 pm

Re: Как доказать, что еще до появления человека были вулканы?

Сообщение morningstar2008 » Сб апр 09, 2011 10:03 am

Ну что Вы, и папский Рим, и вся западная церковная организация от католиков до протестантов давно уже не мыслит средневековыми штампами - папа признал, что Моисеево Пятикнижие вовсе не было написано Моисеем, да и наши вероученые, от Карташева до Александра Меня прекрасно поняли, что Пятикнижие - не аутентичное произведение, а скомпонованное из различных источников, порой совершенно противоречащих друг другу в повествовании (см. например, "Исагогика". Изложение теории четырех вариантов моисеева предания и "Исагогика". Пример соединения двух традиций в библейском сказании) - образование, ексель моксель.


Я бы назвал эти признания политическим проститутством. Со стороны высокого сана. Хотя удивления на моем лице не появляется. Я же Вам говорил что библейская литература состряпана ребенком. И Папская империя давно этот факт признала. Но вот беда они привыкли управлять миром. Ну изменим старые или устаревшие каноны. Ни кто и не заподозрит подлога. Я Вам забыл сказать Я сторонник изучать библию именно по этой причине. Просто лицезреть как меняется окрас хамелеонской священной шкурки. И когда так называемые книжники возводили на престол обыкновенного парня Иисуса в сан Бога человека им это пришлось сделать по причине волнений начавшихся в народе. Поверьте власть так просто ни когда не отдавали. Я подозреваю что от настоящей библии так же уже ни чего не осталось. Тексты из нее вырезались на протяжении тысячелетий. Было бы интересно узнать как дела с пере редактированием обстоят в Коране и других иноверных пасквилях. На сколько постоянны их вероотступничества?

Т.е. Вы тоже решили прибегнуть к такой тактике - вместо того, чтобы дать необходимый вводный материал, отсылаете к абстрактным "археологиям","палеонтологиям" и "геологиям"? Это характерный признак отсутствия реального знания. Любой специалист в состоянии разъяснить основные вехи своей позиции, если он действительно сведущ.


Интересно. А Вы получили исчерпывающий и объективный ответ на свой вопрос. Все сведущие и не сведущие заткнув задницы испарились. Выдавливали что-то не членораздельное.

Вся эта братия сегодня ведет себя примерно так же как синодо хранители великой Папской культуры. У них тоже появился свой престол от которого они отказываться не собираются. "археологиям","палеонтологиям" и "геологиям мы в частности обязаны тем что другой информации не существует. А работать над чем-то надо. Я в свое время предлагал пересмотреть взгляды на метеориты. Это вся окатанная галька. Она как оказалось распространена по всей поверхности Земли. Залегла даже там где не может быть ни ручейков, ни речек. А морское паберега подступила на современный уровень каких то 40 тыс лет. Массу аргументов было приведено. Однако спецы держатся как кремень. В моей коллекции есть метеорит, у которого от времени поверхность стала шелушиться, хотя место где я обнаружил этот метеорит изобиловал и другими метеоритами гладенькими как задница ребенка. Чем не факт? В одном котловане различные по времени аналогичные по составу и характеристикам камни. А дело то все в том, что мои претензии поломали так идеально сложенную теорию. Так что я не спроста называю себя альтернативщиком. Пришло время менять взгляды и религию. И если Вы собираетесь отвоевывать место под солнцем для этой уже гнилой теории, то знайте это не на долго.

Так это и есть тот уровень, с которого Вам нужно начинать, чтобы получить минимум необходимых знаний для реконструкции адекватной исторической картины появления Библии. Читайте, а свое содействие насколько возможно я гарантирую.


Спасибо я знал что народ еще не весь спился есть еще на кого опереться.

Да, выкипание воды - это очень серьезно. Тут действительно нужна палеонтология, без нее никак. Только Вы просто вначале скажите, что означает термин "астрономический" в приложении к "всемирному потопу"? По Вашим сведениям он происходил на Земле?


Вы когда ни будь, оценивали потоп со слов ветхого завета или других источников. Все они единодушны в одной версии. Сам потоп не мог быть результатом цунами или падением астероида. 40 суток лил дождь. Потом качество дождя. Смоляная грязь. От куда в верхних слоях атмосферы могли появиться взвешенные частицы да еще в таких количествах. А еще в свидетельствах было описано, что эта жижа кипела. Горячий смоляной дождь. Из этого и будем делать выводы. Но понятно не здесь и не сейчас. Имею я право хранить молчание?

Увы, я не страдаю садизмом, и мне это непонятно.


Вы основной правды не знаете. Приблизится время и божественный создатель повергнет в мрак всю планету, и это запрограммированное действие. Я это называю садистской шуткой от создателя. Я породил я и убью. Но потом создам снова.
Так может все дело в том, что тут нет никакого "божественного замысла", это просто попытка персонализации неживой природы?

Слово персонализация красивое. Персонализация на отдельное уничтожение. Однако запрограммированная установка просматривается. Бог он или дьявол? Когда я осознал это меня признаюсь честно взяла некоторая оторопь. Некая безысходность положения. Зачем это все, если конец известен? Хотя, зная время Армагеддона можно эвакуироваться в просторы вселенной. И это уже создателем не запрограммировано. Можно жить вечно, но если только с головой дружить. Подключить мозги. Создать нужную инфраструктуру. И не растрачивать свою жизнь по пустякам. На беспутые увеселения которые походят больше на пир во время чумы. Хотя хочу успокоить скромного обывателя до времени Ч еще 600 млн лет. Так что время еще хватит и на веселья. Не стоит загодя рвать на ж волосы, а население Земли может попасть в книгу рекордов Гиннеса по максимальной продолжительности жизни. Я просто уверен, что Систему, придуманную создателем еще ни кому не удавалось перехитрить. Если только Ною. Я уверен, что Ною пояснения во спасение возвещал не господь. В его планах данной традиции нет.
morningstar2008
на выдумки горазд!
 
Сообщения: 704
Зарегистрирован: Сб сен 22, 2007 11:45 am

Re: Как доказать, что еще до появления человека были вулканы?

Сообщение Фисунов » Сб апр 09, 2011 11:49 am

morningstar2008
Сам потоп не мог быть результатом цунами или падением астероида. 40 суток лил дождь. Потом качество дождя. Смоляная грязь. От куда в верхних слоях атмосферы могли появиться взвешенные частицы да еще в таких количествах. А еще в свидетельствах было описано, что эта жижа кипела. Горячий смоляной дождь. Из этого и будем делать выводы.

При резком изменении скорости вращения Земли, начинает меняться сплюснутость Земли. А поскольку этот процесс достаточно медлительный (по крайней мере, те самые 40 дней), то всемирный потоп был неизбежен.
p.s.
Непонятна сама тема данного топика - в каком месте Библии сказано, что вулканы созданы в наказание людям или вселенная создана 7 (5) тысяч лет тому назад за 7 дней? Это все сказки позднейших безграмотных трактовщиков библейских текстов. Поэтому не имеет смысла опровергать то, чего нет...
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Как доказать, что еще до появления человека были вулканы?

Сообщение Бим » Сб апр 09, 2011 12:34 pm

morningstar2008 писал(а):
Ну что Вы, и папский Рим, и вся западная церковная организация от католиков до протестантов давно уже не мыслит средневековыми штампами - папа признал, что Моисеево Пятикнижие вовсе не было написано Моисеем, да и наши вероученые, от Карташева до Александра Меня прекрасно поняли, что Пятикнижие - не аутентичное произведение, а скомпонованное из различных источников, порой совершенно противоречащих друг другу в повествовании (см. например, "Исагогика". Изложение теории четырех вариантов моисеева предания и "Исагогика". Пример соединения двух традиций в библейском сказании) - образование, ексель моксель.


Я бы назвал эти признания политическим проститутством. Со стороны высокого сана. Хотя удивления на моем лице не появляется. Я же Вам говорил что библейская литература состряпана ребенком. И Папская империя давно этот факт признала. Но вот беда они привыкли управлять миром. Ну изменим старые или устаревшие каноны. Ни кто и не заподозрит подлога. Я Вам забыл сказать Я сторонник изучать библию именно по этой причине. Просто лицезреть как меняется окрас хамелеонской священной шкурки.

Простите, можно спросить - почему слово "я" Вы написали с большой буквы?

Но дело в данном случае не в каком-то "политическом проститутстве", а в агрументации библейской критики. Проституция начинается затем - когда после признания со скрипом фактов библейской критики запускается процесс изгибания мозгов ради адаптации полученных сведений в целях оправдания канонизированных архаичных преданий, чем и занимались всю жизнь апологеты.

morningstar2008 писал(а):Я подозреваю что от настоящей библии так же уже ни чего не осталось. Тексты из нее вырезались на протяжении тысячелетий. Было бы интересно узнать как дела с пере редактированием обстоят в Коране и других иноверных пасквилях. На сколько постоянны их вероотступничества?

Следов вырезания пока не наблюдалось, напротив, постоянно наблюдаются следы вставок, компиляций и правок в соответствии с новыми религиозными парадигмами. Необходимых по причине такой компиляции.

morningstar2008 писал(а):
Т.е. Вы тоже решили прибегнуть к такой тактике - вместо того, чтобы дать необходимый вводный материал, отсылаете к абстрактным "археологиям","палеонтологиям" и "геологиям"? Это характерный признак отсутствия реального знания. Любой специалист в состоянии разъяснить основные вехи своей позиции, если он действительно сведущ.

Интересно. А Вы получили исчерпывающий и объективный ответ на свой вопрос. Все сведущие и не сведущие заткнув задницы испарились. Выдавливали что-то не членораздельное.

Ответ в стиле "а не пошли бы вы на кудыкину гору в поисках истины"? :) Кароший ответ.

morningstar2008 писал(а):Вся эта братия сегодня ведет себя примерно так же как синодо хранители великой Папской культуры. У них тоже появился свой престол от которого они отказываться не собираются. "археологиям","палеонтологиям" и "геологиям мы в частности обязаны тем что другой информации не существует. А работать над чем-то надо. Я в свое время предлагал пересмотреть взгляды на метеориты. Это вся окатанная галька. Она как оказалось распространена по всей поверхности Земли. Залегла даже там где не может быть ни ручейков, ни речек. А морское паберега подступила на современный уровень каких то 40 тыс лет. Массу аргументов было приведено. Однако спецы держатся как кремень. В моей коллекции есть метеорит, у которого от времени поверхность стала шелушиться, хотя место где я обнаружил этот метеорит изобиловал и другими метеоритами гладенькими как задница ребенка. Чем не факт? В одном котловане различные по времени аналогичные по составу и характеристикам камни. А дело то все в том, что мои претензии поломали так идеально сложенную теорию. Так что я не спроста называю себя альтернативщиком.

Я думаю, что скептицизм фундаментальной науки вызван существованием большого количества сильно экзальтированных людей, которые изобретают фантастические гипотезы, "находят" то, чего никто и никогда больше не находил (и нет никакой уверенности, что и эти люди находили).
Мне кажется, что Вам все правильно возражали. Не буду рассуждать про метеориты и гальку, оставляю это дело профессионалам, а только спрошу - ракушки на нынешних возвышенностях тоже приносило из космоса? И как "метеоритная версия" объясняет попадание гальки в полости пещер? (например, пещера Долгая, Никиты, Псахо, Подземная Хоста - см. Описания пещер Воронцовского массива). Может быть, метеориты летели под острым углом к касательной к земной поверхности и потом, как от воды голыш, отскакивали в глубину пещер?

morningstar2008 писал(а):
Да, выкипание воды - это очень серьезно. Тут действительно нужна палеонтология, без нее никак. Только Вы просто вначале скажите, что означает термин "астрономический" в приложении к "всемирному потопу"? По Вашим сведениям он происходил на Земле?


Вы когда ни будь, оценивали потоп со слов ветхого завета или других источников. Все они единодушны в одной версии. Сам потоп не мог быть результатом цунами или падением астероида. 40 суток лил дождь. Потом качество дождя. Смоляная грязь. От куда в верхних слоях атмосферы могли появиться взвешенные частицы да еще в таких количествах. А еще в свидетельствах было описано, что эта жижа кипела. Горячий смоляной дождь. Из этого и будем делать выводы. Но понятно не здесь и не сейчас. Имею я право хранить молчание?

А про "качество дождя", "смоляную грязь" и "кипящую жижу" во время "потопа" Вы откуда взяли? По крайней мере, в Библии ничего про "смоляной дождь" не написали. Забыли, видимо.

morningstar2008 писал(а):
Увы, я не страдаю садизмом, и мне это непонятно.

Вы основной правды не знаете. Приблизится время и божественный создатель повергнет в мрак всю планету, и это запрограммированное действие. Я это называю садистской шуткой от создателя. Я породил я и убью. Но потом создам снова.

т.е. Вы хотите сказать, что правду знаете Вы? Можно поинтересоваться, откуда?

morningstar2008 писал(а):
Так может все дело в том, что тут нет никакого "божественного замысла", это просто попытка персонализации неживой природы?

Слово персонализация красивое. Персонализация на отдельное уничтожение. Однако запрограммированная установка просматривается.

В чем, по каким признакам? Только из-за безысходности? (см. ниже)

morningstar2008 писал(а):Когда я осознал это меня признаюсь честно взяла некоторая оторопь. Некая безысходность положения. Зачем это все, если конец известен? Хотя, зная время Армагеддона можно эвакуироваться в просторы вселенной. И это уже создателем не запрограммировано. Можно жить вечно, но если только с головой дружить. Подключить мозги. Создать нужную инфраструктуру. И не растрачивать свою жизнь по пустякам. На беспутые увеселения которые походят больше на пир во время чумы. Хотя хочу успокоить скромного обывателя до времени Ч еще 600 млн лет. Так что время еще хватит и на веселья. Не стоит загодя рвать на ж волосы, а население Земли может попасть в книгу рекордов Гиннеса по максимальной продолжительности жизни. Я просто уверен, что Систему, придуманную создателем еще ни кому не удавалось перехитрить. Если только Ною. Я уверен, что Ною пояснения во спасение возвещал не господь. В его планах данной традиции нет.

Судя по тому, что мифологические персонажи, вроде "Ноя", Вы считаете историческими фигурами, вряд ли стоит продолжать этот разговор. Но в целом хочу сказать, что призыв подключать мозги полностью поддерживаю.
Кстати, в аналогичном предании, самом раннем из всех ближневосточных версий - шумерском- Зиусудру предупреждает о решении совета богов бог мудрости и устроителя цивилизации Энки. "Господь" (кто это, кстати, слово "господь" - евр. адонаи - эвфемизм) в это время, кажется, еще не родился.
Бим
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2011 12:30 pm

Re: Как доказать, что еще до появления человека были вулканы?

Сообщение Бим » Сб апр 09, 2011 12:42 pm

Фисунов писал(а):
Непонятна сама тема данного топика - в каком месте Библии сказано, что вулканы созданы в наказание людям или вселенная создана 7 (5) тысяч лет тому назад за 7 дней?

Не напрягайтесь, не поняли, значит, не поняли. но если все же станете напрягаться, пооясню еще раз - речь идет о тезисе, который преподносит современная Библия - в том, что земная природа такая жестокая, виноват не бог-творец, а некие перволюди, Адам и Ева, которые чего-то там съели, отчего у них открылись глаза, они увидели, что наги, и все вдруг испортилось. В том-то и проблема для Библии, что эта сакраментальная версия не подтверждается объективно - жизнь на Земле развивается, скорее, вопреки, а не благодаря земням условиям.

(см. также Цветущая Земля неблагоприятна для жизни)
Бим
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2011 12:30 pm

Re: Как доказать, что еще до появления человека были вулканы?

Сообщение Фисунов » Сб апр 09, 2011 1:58 pm

Бим
Не напрягайтесь, не поняли, значит, не поняли. но если все же станете напрягаться, пооясню еще раз...

Не надо пояснять - просто ответьте на прямой вопрос:

"В каком месте Библии сказано, что вулканы созданы в наказание людям или вселенная создана 7 (5) тысяч лет тому назад за 7 дней?"

Потому как Вы пытаетесь совершить подмену описанного в Библии наказания за грехи, неизвестно откуда взявшимся в Вашей трактовке фактом появления вулканов. При этом начинаете сравнивать времена этих двух событий, хотя в Библии ничего об этом не говорится.

P.s.
Как Вы считаете, Эйнштейн, говоря о том, что Бог не играет в кости, был верующим человеком или атеистом?
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Как доказать, что еще до появления человека были вулканы?

Сообщение Сeргеj » Сб апр 09, 2011 2:14 pm

Бим писал(а):речь идет о тезисе, который преподносит современная Библия - в том, что земная природа такая жестокая, виноват не бог-творец, а некие перволюди, Адам и Ева, которые чего-то там съели, отчего у них открылись глаза, они увидели, что наги, и все вдруг испортилось. В том-то и проблема для Библии...
А вот упомянутый Вами в этой теме диакон Андрей Кураев совсем так не считает и никакой такой проблемы для "современной" Библии не видит, и вполне согласен с эволюцией животного мира. А ведь он доктор богословия, профессор известного московского института, самый известный в России православный миссионер; он-то наверное разбирается в вопросе.
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Re: Как доказать, что еще до появления человека были вулканы?

Сообщение Бим » Сб апр 09, 2011 8:35 pm

Фисунов писал(а):
Бим
Не напрягайтесь, не поняли, значит, не поняли. но если все же станете напрягаться, пооясню еще раз...

Не надо пояснять - просто ответьте на прямой вопрос:

"В каком месте Библии сказано, что вулканы созданы в наказание людям или вселенная создана 7 (5) тысяч лет тому назад за 7 дней?"

Уважаемый Фисунов, позвольте вам указать, что я ничего не говорил ни про "7", ни про "5 тысяч лет существования вселенной" в библии, потому как не вижу в Библии вообще каких-либо указаний про создание вселенной. В Библии говорится про создание "неба" и "земли", где под "небом" в древности понимали "твердь небесную" (к которой прикреплены звезды и луна). Что касается вулканов, то все вроде уже сказано и объяснено, в чем заключался вопрос темы. Вам нужно просто перечитать топик, чтобы Ваши вопросы отпали сами собой.

Фисунов писал(а):Потому как Вы пытаетесь совершить подмену описанного в Библии наказания за грехи, неизвестно откуда взявшимся в Вашей трактовке фактом появления вулканов. При этом начинаете сравнивать времена этих двух событий, хотя в Библии ничего об этом не говорится.

Если Вам не доводилось заснуть уже на второй странице Библии при ее чтении, то вероятно, Вы смогли дойти до перечисления родословных как до "потопа", так и после "потопа". Это позволяет "вычислить" по срокам жизни указанных там персонажей давность "грехопадения". Этот срок, мягко говоря, намного меньше времени существования вулканов, как признака неспокойности жизни на Земле. Точно также, как и возраст раскопанных скелетов хищных динозавров намного превышает "возраст человечества" согласно Библии (те самые то ли 7, то ли 5 тысяч лет - на ваш выбор из Вами же и предоставленных альтернатив).


И совсем уже предельно просто излагаю: в то время как Библия рассказывает, что до "грехопадения" животные кушали исключительно "траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя" (Быт. 1:29 ), факты указывают совсем на другое положение вещей - гетеротрофия (т.е. построение своих организмов живыми существами за счет поглощения других живых организмов, и не только растительных) жизнь появилась гораздо раньше мифического "грехопадения". Также как и всеразрушительная сейсмическая активность тоже появилась раньше этого мифического срока.

Теперь у вас неясности развеялись?

Фисунов писал(а):Как Вы считаете, Эйнштейн, говоря о том, что Бог не играет в кости, был верующим человеком или атеистом?

Эйнштейн, как известно, не был последователем авраамических религий. А реплика Эйнштейна касалась проблемы детерминированности процессов в микромире, а не религиозных аспектов.
Бим
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2011 12:30 pm

Re: Как доказать, что еще до появления человека были вулканы?

Сообщение Бим » Сб апр 09, 2011 8:41 pm

Сeргеj писал(а):
Бим писал(а):речь идет о тезисе, который преподносит современная Библия - в том, что земная природа такая жестокая, виноват не бог-творец, а некие перволюди, Адам и Ева, которые чего-то там съели, отчего у них открылись глаза, они увидели, что наги, и все вдруг испортилось. В том-то и проблема для Библии...
А вот упомянутый Вами в этой теме диакон Андрей Кураев совсем так не считает и никакой такой проблемы для "современной" Библии не видит, и вполне согласен с эволюцией животного мира. А ведь он доктор богословия, профессор известного московского института, самый известный в России православный миссионер; он-то наверное разбирается в вопросе.

И что с того? Куда деваться Кураеву, если ему тычут фактами, указующими на эволюцию? Только приспособиться к ним, сказав, что эволюция была "управляемой", но закрыть при этом глаза на все остальные противоречия. Ведь "управляемость" может означать только то, что бог является и автором хищников, и всех пищевых цепочек, и вирусов, и вирулентных бактерий, и сейсмической деятельности, а какой же это тогда "благой бог"? но никакие Кураевы об этом вспоминать не хотят- так сложнее втирать очки внимающему народу.
Бим
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2011 12:30 pm

Re: Как доказать, что еще до появления человека были вулканы?

Сообщение Сeргеj » Сб апр 09, 2011 9:59 pm

Бим писал(а):И что с того? Куда деваться Кураеву, если ему тычут фактами, указующими на эволюцию? Только приспособиться к ним, сказав, что эволюция была "управляемой", но закрыть при этом глаза на все остальные противоречия. Ведь "управляемость" может означать только то, что бог является и автором хищников, и всех пищевых цепочек, и вирусов, и вирулентных бактерий, и сейсмической деятельности, а какой же это тогда "благой бог"? но никакие Кураевы об этом вспоминать не хотят- так сложнее втирать очки внимающему народу.
Позвольте поинтересоваться, на каком основании Вы утверждаете, что Кураев об этом "вспоминать не хотят"? Прочитали Вы хоть какие-нибудь богословские труды о проблеме эволюции, прежде чем делать такое заявление?
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Re: Как доказать, что еще до появления человека были вулканы?

Сообщение Фисунов » Вс апр 10, 2011 1:16 am

Бим
...то вероятно, Вы смогли дойти до перечисления родословных как до "потопа", так и после "потопа". Это позволяет "вычислить" по срокам жизни указанных там персонажей давность "грехопадения". Этот срок, мягко говоря, намного меньше времени существования вулканов, как признака неспокойности жизни на Земле.

Если бы такие родословные там действительно имелись, то не было бы столь серьезных расхождений у предствителей различных направлений аврамистических религий в определении времени сотворения мира. Так евреи вычислили эту дату, как 3761 год до рождества Христова, православные, как 5508 год, католики настаивают на своей дате...
И все эти "сверхточные вычисления" были на основании одних и тех же "родословных"? Вы сами-то в это верите?
Нет в Библии точной хронологической привязки. Это, вообще, компиляция, составленная из нескольких более древних и весьма ценных перво-источников, в которых описываются вполне РЕАЛЬНЫЕ события, происходившие на протяжении миллиардов лет земной истории! Это и описание геологических эпох и сотворение человека (например, генная инженерия) и всемирный потоп (результат изменения сплюснутости Земли) и разрушение вавилонской башни (результат увеличения силы тяжести).

Что касается наказания за грехопадение, то там описаны совершенно конкретные неприятности, ожидающие человека в будущем - все они вполне логичны и вызваны конкретными изменениями условий жизни на Земле. Никакого наказания с помощью вулканов, которое Вы пытаетесь присочинить, там нет и в помине!

Эйнштейн, как известно, не был последователем авраамических религий. А реплика Эйнштейна касалась проблемы детерминированности процессов в микромире, а не религиозных аспектов.

Я спрашивал Вас не про то последователем какой религии был Эйнштейн, а про то, был он атеистом или нет!
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Как доказать, что еще до появления человека были вулканы?

Сообщение Бим » Вс апр 10, 2011 9:23 am

Фисунов писал(а):
Бим
...то вероятно, Вы смогли дойти до перечисления родословных как до "потопа", так и после "потопа". Это позволяет "вычислить" по срокам жизни указанных там персонажей давность "грехопадения". Этот срок, мягко говоря, намного меньше времени существования вулканов, как признака неспокойности жизни на Земле.

Если бы такие родословные там действительно имелись, то не было бы столь серьезных расхождений у предствителей различных направлений аврамистических религий в определении времени сотворения мира. Так евреи вычислили эту дату, как 3761 год до рождества Христова, православные, как 5508 год, католики настаивают на своей дате...
И все эти "сверхточные вычисления" были на основании одних и тех же "родословных"? Вы сами-то в это верите?

Я не "верю", я просто смотрю, читаю и вижу. Вы тоже можете это сделать, открыв книжный или электронный вариант Библии, все это доступные источники. Перечисление родословных начинается в главе 5 ("Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его..."). И далее начинается известное: "Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему". Обратите внимание, что в квадратных скобках приводится еще одна цифра, и так для каждого из "патриархов". Эти цифры приводятся из масоретской Библии. А еще есть самаритянская Библия. И расхождение обусловлено той проблемой, что если брать изначальные цифры в скобках, то некоторые "предпотопные" "патриархи", которые по легенде должны были умереть еще до потопа, оказываются живыми во время и после "потопа". Вот переписчики и уменьшали их возрасты ко времени рождения сыновей, продолжателей родословной.

Поясню.

Как Вы можете видеть сами, для каждого патриарха в рассказе есть 2 независимых числа - годы его жизни и годы до рождения его сына - следующего патриарха, причем первое число в несколько раз больше второго.

Время от Сотворения до Потопа определяется складыванием первой группы чисел - лет до рождения сына ( кроме Ноя). При этом несколько последних патриархов могут "залазить" за потоп - если живут слишком долго. Возможно в первоначальной редакции так оно и было. Заметив это, очередной переписчик мог поступить 2-мя способами - уменьшить годы жизни последних допотопных патриархов или равномерно уменьшить годы рождения сына для всех патриархов.

Скорее всего было и то, и другое. Для Ламеха мы имеем больше всего отличий между Масоретский текстом, Септуагинтой и Самаритянским Пятикнижием, т.е. следы подгонки первым способом, а также несколько столетних отличий в LXX (греческом переводе Ветхого Завета, т.е. Септуагинте) для годов рождения сына - следы подгонки вторым способом.

Далее.

В 3-м веке жил такой христианский писатель Юлий Африкан, который в основу своего расчета от положил формулу из псалма "У Господа один день - тысяча лет". Рассуждал Африканус так - Бог сотворил Адама в середине 6-го дня, а Христос - это второй Адам, значит Христос явился на землю в середине шестой тысячи лет.

Так появилась эра Африкана, согласно которой от сотворения Адама до Рождества прошло ровно 5500 лет. Это число приблизительно совпадает с расчетом по патриархам по версии Септуагинты. Александрийские христиане, родоночальники современного исчисления праздника Пасхи, взяв за основу рассуждение Африкануса, немного изменили эру, сдвинув ее на пару лет так, чтобы ее начало совпадало с началом александрийского 19-летнего лунного цикла. Так возникла Александрийская эра, которая используется до сих пор для пасхальных расчетов.

Византийцы пошли дальше. Свою Константинопольскую эру они приспособили не только с своему лунному циклу, но еще к индиктиону - 15-летнему налоговому циклу. Согласно Константинопольской эре, Адам был соворен в 5509 году до н.э. Константинопольская эра и поныне является официальным летоисчислением православной церкви.

Вот еще здесь почитайте.


Фисунов писал(а):Нет в Библии точной хронологической привязки.

Как видите, она есть, причем не имеет принципиального значения, какое летоисчисление нам сейчас брать - разница в 2000 лет нам не важна в масштабах сотен тысяч и даже миллионов лет геологического и эволюционного времени.

Есть еще один источник "знаний" о возрасте "сотворения мира до рождества Христова" - это новый Завет. Открываете евангелия от "Матфея" и от "Луки" и там все видите, и тогда отпадают все Ваши ненужные вопросы. Чтобы было более наглядно, загнляните сюда
Родословная Иисуса
здесь все в табличной представлении, все очень наглядно и понятно, и не надо напрягаться, если уж так не по силам, Предложение удалено, грубо нарушено правило форума (модератор)
В итоге снова приходим к очевидному выводу - написанное в Библии - красивое священное фуфло.


Фисунов писал(а):Это, вообще, компиляция, составленная из нескольких более древних и весьма ценных перво-источников, в которых описываются вполне РЕАЛЬНЫЕ события, происходившие на протяжении миллиардов лет земной истории! Это и описание геологических эпох и сотворение человека (например, генная инженерия) и всемирный потоп (результат изменения сплюснутости Земли) и разрушение вавилонской башни (результат увеличения силы тяжести).

Про сплющивание Земли - это ваще песТня. :) Как говорится, пешите ищо. :) Тут и генная инженерия в собственной лаборатории потустороннего мистического бога, и... а, кстати, Вы-то как в своей версии генетической лаборатории понимаете происхождение Евы из ребра Адама ("И создал Яхве Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку" - Быт. 2:22)?

Фисунов писал(а):Что касается наказания за грехопадение, то там описаны совершенно конкретные неприятности, ожидающие человека в будущем - все они вполне логичны и вызваны конкретными изменениями условий жизни на Земле. Никакого наказания с помощью вулканов, которое Вы пытаетесь присочинить, там нет и в помине!

Про "грехопадение" как раз там все расписано, и многократно, причем именно в свершившихся наказаниях. Хоспади, да Вам просто надо хоть раз почитать-таки библию. "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя" (Быт. 3:17).
А наблюдаемый древними евреями мир полон опасностями и болезнями - как снять с бога обвинение? А вот так - это все сам человек и испортил, а бог непогрешим.

Итого имеем: по сотворению мира в Библии животный мир питается исключительно травкой (Быт.1:29-30 ). Бог сотворил прекрасный совершенный мир (" И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" - Быт. 1:31),

в то время как согласно объективным данным мир изначально был опасным местом для живых существ, опасным по причине существования хищников, внутривидовой борьбы за существование (ввиду скудости ресурсов), болезнетворных микроорганизмов и катаклизмов неживой природы.

Что непонятно? Вы прям в трех соснах потерялись.

Фисунов писал(а):
Эйнштейн, как известно, не был последователем авраамических религий. А реплика Эйнштейна касалась проблемы детерминированности процессов в микромире, а не религиозных аспектов.

Я спрашивал Вас не про то последователем какой религии был Эйнштейн, а про то, был он атеистом или нет!

А зачем Вы меня об этом спрашиваете? Как это относится к нашим обсуждаемым священным баранам? Ведь мы сейчас обсуждаем именно авраамические версии происхождения неживого и животного мира в сравнении с научной картиной мира. Эйнштейн же признавался: "Я верю в Бога Спинозы". Но Спиноза не верил Библии и критиковал ее.
Бим
 
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Ср мар 30, 2011 12:30 pm

Re: Как доказать, что еще до появления человека были вулканы?

Сообщение morningstar2008 » Вс апр 10, 2011 11:34 am

Простите, можно спросить - почему слово "я" Вы написали с большой буквы?


Если что не так извините. Скорей всего вы стали свидетелем опечатки.

Но дело в данном случае не в каком-то "политическом проститутстве", а в агрументации библейской критики. Проституция начинается затем - когда после признания со скрипом фактов библейской критики запускается процесс изгибания мозгов ради адаптации полученных сведений в целях оправдания канонизированных архаичных преданий, чем и занимались всю жизнь апологеты.


Простите меня конечно. Но я виду не оправдание а настойчивое утверждение, и все нововведения в библию вносятся в связи с нарастающей угрозой отречения библиистики от престола. Попытка так сказать опережающего удара. И в эту работу включены несметные силы любителей поживиться за счет народа. Как правило церковные сборы это очень большие деньги.

Брошюра свежее испеченная. Я даже не успел с нею ознакомиться сам.
http://morningstar2008.narod.ru/photo70.jpg

http://morningstar2008.narod.ru/photo71.jpg

Мне кажется, что Вам все правильно возражали. Не буду рассуждать про метеориты и гальку, оставляю это дело профессионалам, а только спрошу - ракушки на нынешних возвышенностях тоже приносило из космоса? И как "метеоритная версия" объясняет попадание гальки в полости пещер? (например, пещера Долгая, Никиты, Псахо, Подземная Хоста - см. Описания пещер Воронцовского массива). Может быть, метеориты летели под острым углом к касательной к земной поверхности и потом, как от воды голыш, отскакивали в глубину пещер?


Не плохое замечание. И если Вы проанализируете предложенный мною Вариант то уверен в Вашем мировоззрении сможет появиться подозрение на счет голышей. Интересно еще и то что размеры голышей бывают от максимума до микронных размеров. Песок я имел в виду. Особенное предпочтение я бы отдал пескам Сахары. Это самый мелкий песок. Природа его образования так же наводит на определенного рода мысли.

А про "качество дождя", "смоляную грязь" и "кипящую жижу" во время "потопа" Вы откуда взяли? По крайней мере, в Библии ничего про "смоляной дождь" не написали. Забыли, видимо.


Это из других источников. У Демина я встречал подобные высказывания. Правда сами источники мне пока обнаружить не удалось. Но тем не менее Демину я доверяю.
т.е. Вы хотите сказать, что правду знаете Вы? Можно поинтересоваться, откуда?


Результат 8 летней работы. Увы озвучить полную версию пока нет возможности.

Судя по тому, что мифологические персонажи, вроде "Ноя", Вы считаете историческими фигурами, вряд ли стоит продолжать этот разговор. Но в целом хочу сказать, что призыв подключать мозги полностью поддерживаю.
Кстати, в аналогичном предании, самом раннем из всех ближневосточных версий - шумерском- Зиусудру предупреждает о решении совета богов бог мудрости и устроителя цивилизации Энки. "Господь" (кто это, кстати, слово "господь" - евр. адонаи - эвфемизм) в это время, кажется, еще не родился.


Данный персонаж как бы кому не хотелось принизить его значимость гуляет в народе и передается из уст в уста тысячелетиями. А это значит что его деполитизировать не удастся ни кому ни Вам ни мне. Если Вы отвергнете его в своих убеждениях то Ваша теория мгновенно потеряет всяческую поддержку. С Вами просто ни кто не станет разговаривать.
morningstar2008
на выдумки горазд!
 
Сообщения: 704
Зарегистрирован: Сб сен 22, 2007 11:45 am

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 3


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList