Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

"О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Краскопульт » Чт мар 24, 2011 11:25 am

2 Фисунов
У меня пара вопросов.
Как Вы относитесь к определениям возраста Луны по вольфраму (2005г), которые дали 4,5 млрд. лет?
Есть ли у Вас информация по исходному материалу, на основе которого был нарисован тот самый треугольный участок наиболее древней коры в Тихом океане? Т.е. местоположение точек отбора грунта или базальтов, методика определения возраста и собственно результаты этого определения? Это слишком ключевой вопрос, чтобы просто верить региональным картам.
Возможно, это есть на Вашем сайте, но с рабочего компа я на "народ" зайти не могу (политика Компании), а дома не хватает времени, чтобы прочитать всё.
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Aleksandr » Чт мар 24, 2011 11:47 am

Фисунов писал(а):Александр. Я мало что знаю про плагиоклазы, поэтому спрашиваю у Вас, как у специалиста - как они В ОСНОВНОМ образуются на Земле и где (на каких глубинах) располагаются? Если можно, то "в двух словах".

Плагиоклазы, это разновидность полевых шпатов (группа минералов), каркасные алюмосиликаты. Генезис разнообразный: магматический, метаморфический, метасоматический, гидротермальный. Глубина образования - от 0 до десятков километров в недра планеты.
Мы говорим о горных порода, в которых присутствуют плагиоклазы метаморфического (гнейсы) и магматического (базальты, анортозиты) их генезиса (образования).
Можно услышать от Вас всего две конкретные цифры - начальный радиус ядра и его начальная плотность? А дальше будем уже считать. И все вопросы отпадут сами собой!

Радиус ядра, порядка - 3700 км.
Плотность, порядка 17 -25 г/см3
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Фисунов » Чт мар 24, 2011 3:14 pm

Краскопульт
Как Вы относитесь к определениям возраста Луны по вольфраму (2005г), которые дали 4,5 млрд. лет?

Давайте уточним. По "вольфраму" определен не возраст Луны, а возраст лунных пород! А это две совершенно разные вещи.
Лунные породы - это в основном глубинные породы земной коры, которые оторвались от Земли и из которых впоследствии образовалась Луна. Нет абсолютно никаких причин, по которым они могли бы изменить свой начальный возраст в 4,5 млрд. лет.
Поэтому у меня нет абсолютно никаких претензий к определению возраста ЛУННЫХ ПОРОД по вольфраму!

Есть ли у Вас информация по исходному материалу, на основе которого был нарисован тот самый треугольный участок наиболее древней коры в Тихом океане? Т.е. местоположение точек отбора грунта или базальтов, методика определения возраста и собственно результаты этого определения?

Есть официальный сайт Национального геофизического центра (NGDC). На нем есть подразделение морской геологии и геофизики:
http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/ocean_age/
Там выложено много карт различного масштаба, на которых цветом указан возраст океанической коры в системе HSI. Это не какие-то "региональные" или от фонаря нарисованные карты - это самый серьезный источник по возрасту океанической коры. Полагаю что при составлении карты они использовали ВСЮ доступную на данный момент информацию - по крайней мере на данный момент это наиболее подробные и достоверные карты (расширение .gov говорит само за себя!).
Я использовал именно их. При составлении карт возраст океанической коры пересчитывался в цвет с помощью соответстующих формул. Есть обратные формулы, которые позволяют позволяют делать перевод цвета точки в возраст океанической коры. После этого карту можно преобразовать к любому удобному виду, потому как на исходных картах достаточно сложно, что-либо разглядеть.
Более подробную информации можете найти на самом сайте.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Фисунов » Чт мар 24, 2011 3:15 pm

Aleksandr
Глубина образования - от 0 до десятков километров в недра планеты.

Я никак не могу понять в чем проблема? Это глубинные породы, а в процессе эрозии отогнутой коры разрушается в основном верхний слой коры, глубинные-то слои, где и находятся плагиоклазы, остаются!

Радиус ядра, порядка - 3700 км.
Плотность, порядка 17 -25 г/см3

Прекрасно. Прикину что к чему.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Краскопульт » Чт мар 24, 2011 3:32 pm

2 Фисунов
Ага. Спасибо за информацию.
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Фисунов » Чт мар 24, 2011 4:55 pm

Aleksandr
Радиус ядра, порядка - 3700 км.
Плотность, порядка 17 -25 г/см3

Я прикинул Ваш вариант для плотности 25. Результаты вполне удовлетворительные - средняя плотность мантии и коры при этом получилась в районе 4,5-7 г/см3. Т.е. в таком варианте, когда ядро уменьшается в размерах допустима и меньшая плотность ядра. Но тут встает другой вопрос.
Объем Земли у Вас увеличился в 3-3,5 раза, ее радиус при этом должен увеличиться в 1,44-1,52 раза. Современный радиус Земли 6370 км. Т.о. первоначальный радиус Земли составлял по-Вашему 4190-4424 км. На мантию и кору у Вас приходится 500-700 км, т.е в 4-6 раз меньше, чем сейчас. Давление в районе поверхности ядра, которое пропорционально высоте столба (уменьшился в 4-6 раз) и ускорению свободного падения, которое увеличилось в 2-2,3 раза, было меньше современного в 2-2,6 раза. Т.е. гидриды должны были интенсивно разлагаться, что объясняет начало увеличения объема Земли, но...
Становится совершенно непонятно, каким образом при таком давлении могли вообще образоваться гидриды? В космосе, насколько я знаю, они не встречаются (тем более с таким уровнем насыщения водородом). Внутри Земли они также не могли образоваться - давление в процессе ее формирования, совершенно не достаточно для этого (и тут у Вашей гипотезы будет тот же недостаток, что и у несжимаемых водородных вихрей Трунаева)Единственный возможный вариант объяснения их происхождения (возможно у Вас есть другой?) это образование гидридов внутри Солнца, дальнейший их отрыв (насколько я помню, нечто подобное на одном из форумов предлагал Григорий Разгон, только у него это были не гидриды) и формирование из них Земли. Но тут встает целый ряд неразрешимых проблем. Например, почему гидриды не разложились в процессе отрыва, когда давление упало до нуля, а обломки Солнца представляли из себя достаточно мелкие фрагменты? Если же они оторвались "единым куском" то, каким образом орбита Земли превратилась в круговую?
Что Вы можете сказать по поводу происхождения гидридов внутри Земли?
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Trunaev » Чт мар 24, 2011 7:02 pm

Aleksandr(у) по теме » Ср мар 23, 2011 7:04 am, Стр. 24.

Aleksandr пишет. (Фисунову) - «Хорошо, перепечатаю из книги Ларина интересующий Вас раздел.
Тема уже была, но её закрыли, а второй раз дублировать нет желания.
Да и от Трунаева спасения там тоже не будет (это уже из личного опыта)…».


Ну, почему же?! Есть спасение и от Трунаева…. (И положительного «личного опыта» у Вас уже предостаточно…. По принципу, - «стучите…, и да отверзнется Вам и да воздастся Вам по заслугам Вашим» ) :oops: :( :(

А так, - всё славненько получается!!!

Текст из книги В.Н.Ларина «НАША ЗЕМЛЯ», Вы всё-таки уже постарались найти.
И теперь, кажется, мы все сможем прочесть некое очень важное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ В.Н.Ларина. И суть его, довольно-таки, проста….

Якобы, оказавшись в условиях ядра Земли, гидриды железа и др., при наличии некоего источника нагревания, могут менять свои свойства.

И тогда всякое «Повышение давления способствует окклюзии и образованию гидридов. Рост температуры, напротив, вызывает разложение гидридов, в процессе которого водород из формы гидрид-иона переходит в состояние протонного газа, растворённого в металле. При дальнейшем повышении температуры водород дегазирует из кристаллической решётки металла…». (полужирно, выделено мной. Т.Е.).

========
Возможно, что его ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ может оказаться вполне справедливым….
И, тогда, вопреки жёстким требованиям законов квазинейтральности плазмы, окажется, что … «повышение температуры вызывает разложение гидридов, переход водорода из гидрид-ионной формы в протонный газ и, наконец, дегазацию водорода из металлов…» (полужирно, выделено мной. Т.Е.).
Возможно, что там, в недрах Земли, так всё это и произойдёт… (В противовес многим законам физики).

Но тогда Вам, уважаемый Aleksandr, всё же понадобится ответить ещё на парочку традиционно-надоедливых вопросов.

1). Как всё-таки эти гидриды изначально скомпоновались в центре ШАРООБРАЗНОЙ планеты ?
2). Откуда гидриды железа, вообще появились в окрестностях нашей прото- Земли, если в соответствии с наблюдениями современной астрофизики в составах межзвёздной пыли (из фрагмента которой, якобы, по Вашему мнению, должен сформироваться весь ШАР земной), атомы железа, в действительности, содержатся в столь ничтожно малом количестве, что практически почти не различимы.
Да и в придуманных Вами «солнечных каплях», якобы изрыгаемых из Солнца, и в реальном солнечном ветре, атомы железа оказываются в большом дефиците.
Вот ведь, незадача…!

========
Спрашивается тогда, каким особым образом Ваша т.н. «расширяющаяся Земля» «обманула» вся и всех? Ибо, как бы она смогла «вобрать» в себя «львиную долю» гидридов железа из всего межзвёздного пространства.

И на этом, как мне кажется, пора бы уже ставить точку (или большой крест) на всей Вашей гипотезе.

Однако, моей вины в этом нет… .
=========
См. http://trunaev.narod.ru/part1ru.htm
Я звёзды с неба не хватаю.
Я звёзды просто изучаю…
Там никаких секретов нет!
Всё так же, как и у планет….
Аватара пользователя
Trunaev
 
Сообщения: 446
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 11:29 am

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Фисунов » Чт мар 24, 2011 7:33 pm

Trunaev
Да и в придуманных Вами «солнечных каплях», якобы изрыгаемых из Солнца, и в реальном солнечном ветре, атомы железа оказываются в большом дефиците.

Проблема не в том, что в "солнечных каплях" нет железа. Тут, как раз-то все легко объяснить, потому что дефицит железа в солнечном ветре не имеет никакого отношения к содержанию железа в "солнечных каплях", подобно тому, как высокое содержание кремния в земной коре не имеет отношения к дефициту кремния в земной атмосфере.
Тут вопрос в другом - как эти гидриды умудрились не разложиться пока из них формировалась Земля?
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Aleksandr » Чт мар 24, 2011 7:57 pm

Фисунов писал(а):Я никак не могу понять в чем проблема? Это глубинные породы, а в процессе эрозии отогнутой коры разрушается в основном верхний слой коры, глубинные-то слои, где и находятся плагиоклазы, остаются!

Вы спрашивали о плагиоклазах, как о минералах. Как Вы и просили, я ответил в двух словах.
Лунная континентальная кора представлена анортозитом, т.е породой, которая почти полностью состоит из плагиоклазов. На Земле анортозиты не имеют широкого распространения, в состав земной океанической коры они вообще не входят. Вот я и спрашиваю, откуда так много анортозитов на Луне, если их мало на Земле?
Фисунов писал(а):Становится совершенно непонятно, каким образом при таком давлении могли вообще образоваться гидриды?

В.Н. Ларин даёт своё объяснение образования гидридов. Я же ещё на 100% не определился в этом вопросе, из-за скудности информации по нему. Допускаю вариант одновременного выброса Земли и Луны с Солнца, только Солнцу при этом разрушаться не нужно. Возможен вариант, который предлагает Григорий Разгон.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Фисунов » Чт мар 24, 2011 9:12 pm

Aleksandr

По поводу анортозитов опять ничего не понял - буду сам разбираться, поэтому этот вопрос пока отложим на пару дней.
Отложим в сторону и вопрос о механизме образования гидридов в ядре, поскольку у Вас тоже пока нет ответа на этот вопрос.
А вернемся мы к вопросу о том, почему субдукция океанической коры происходит (судя по длине просубдуцировавших плит) в основном за счет уменьшения длины экватора. Как Вы объясняете столь странную зависимость длины просубдуцировавших пит от направления субдукции и географической широты расположения глубоководного желоба? Ведь в случае равномерного сжатия Земли такой избирательности не должно быть.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Aleksandr » Пт мар 25, 2011 1:17 am

Фисунов писал(а):По поводу анортозитов опять ничего не понял - буду сам разбираться, поэтому этот вопрос пока отложим на пару дней.
Отложим в сторону и вопрос о механизме образования гидридов в ядре, поскольку у Вас тоже пока нет ответа на этот вопрос.

Согласен.
По анортозитам можете почитать в геологическом словаре, но там коротко. Подробней найдёте в учебнике по петрографии кристаллических пород.
Как Вы объясняете столь странную зависимость длины просубдуцировавших пит от направления субдукции и географической широты расположения глубоководного желоба?

Такой строгой зависимости нет.
- Суматранское, чилийское, японское землетрясения произошли в зонах субдукции меридионального или субмеридионального направления.
- Сычуаньское, гаитянское, итальянское землетрясения произошли в зонах субдукции и коллизии широтного и субширотного направления.
Как видите, на Земле указанной Вами закономерности нет.
Ведь в случае равномерного сжатия Земли такой избирательности не должно быть.

Равномерного сжатия тоже нет. На одних участках земной поверхности сжатие проявляется больше, на других меньше. Это относится и к расширению. Из-за этого Земля имеет форму геоида, а не идеального эллипсоида вращения.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Фисунов » Пт мар 25, 2011 7:06 am

Aleksandr
Лунная континентальная кора представлена анортозитом, т.е породой, которая почти полностью состоит из плагиоклазов. На Земле анортозиты не имеют широкого распространения, в состав земной океанической коры они вообще не входят. Вот я и спрашиваю, откуда так много анортозитов на Луне, если их мало на Земле?

Думаю, что уже пора вернуться к анортозитам.
Просмотрел литературу по этому вопросу. Похоже не один я ничего не знаю об их происхождении - об этом не знает никто. Кто-то предполагает, что это продукт дифференциации базальтов, кто-то, что это результат взаимодействия базальтов с осадочными породами, кто-то... впрочем, не вижу смысла в дальнейшем перечислении гипотез.

И вот к каким выводам я пришел на основании прочитанного и данных по Луне.
Поскольку плотность анортозитов меньше плотности базальтов, но больше плотности гранитов, то в процессе образования континентальной коры должно было образоваться не два (осадочный не в счет), а три слоя - между "базальтовым" и "гранитным" слоями ДОЛЖЕН располагаться достаточно толстый "анортозитовый" слой! Он залегает где-то на глубине 20 км и больше. Обнаружить его можно только по выходам этого слоя (или интрузий) на поверхность. Отсюда и малое распространение анортозитов на Земле.

Одним из следствий последовательного отвердевания различных слоев континентальной коры, в процессе ее формирования, должно быть различие в максимальном возрасте гранитов, анортозитов и базальтов - для гранитов это ориентировочно 4,5 млрд. лет, для атортозитов - 4 млрд лет и для базальтов - 3,5 млрд.лет.

В процессе отгибания земной коры отгибались все эти три слоя, но верхний-"гранитный" слой в результате эрозии разрушался и ссыпался вниз, а средний-"анортозитовый" и нижний-"базальтовый" слои отрывались, и впоследствии из этих обломков сформировалась Луна. На месте отрыва обнажалась базальтовая магма, из которой формировалась базальтовая океаническая кора. Именно поэтому, как Вы верно заметили, в океанической коре полностью отсутствуют анортозиты. Их там просто физически не может быть!

В период вращения обломков земной коры вокруг Земли, они сталкивались между собой и частично разрушались, что могло привести к образованию достаточно однородных по составу кусков, которые впоследствии выпали на поверхность Луны. Там где преимущественно выпадали "анортозитовые" обломки образовались лунные материки, а там, где "базальтовые" - лунные моря. Вследствии изостазии лунные моря слегка опустились по сравнению с лунными материками из-за разницы в плотности базальтов и анортозитов.

Возвращаясь же к возрасту различных пород, следует отметить, что лунные анортозиты образовались 3.7 - 4.0 миллиарда лет назад, а возраст базальтов лунных морей меньше - около 3.2 -3.9 миллиардов лет, т.е. все находится в полном соответствии с тем, что было сказано выше о порядке отвердевания различных слоев континентальной коры. Кстати эти данные лают возможность достаточно точно реконструировать ранние этапы формирования Земной коры!

Вот и получается, что не было никакого излияния базальтовой магмы на поверхность Луны 3.2 -3.9 миллиардов лет тому назад!

А теперь я готов выслушать Ваши возражения.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Фисунов » Пт мар 25, 2011 7:12 am

Aleksandr
Такой строгой зависимости нет.
- Суматранское, чилийское, японское землетрясения произошли в зонах субдукции меридионального или субмеридионального направления.
- Сычуаньское, гаитянское, итальянское землетрясения произошли в зонах субдукции и коллизии широтного и субширотного направления.
Как видите, на Земле указанной Вами закономерности нет.

Александр.
Я Вам про замеренную длину просубдуцировавших плит, а Вы мне про расположение зон субдукций.
Объясните какова длина в субмеридиональном направлении у субдуцировавших плит во всех перечисленных Вами зонах субдукции и сравните их с длиной субдуцировавших плит в субширотном направлении. Разница в несколько раз!
Вот это попробуйте объяснить!
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Aleksandr » Пт мар 25, 2011 8:53 am

Фисунов писал(а):Объясните какова длина в субмеридиональном направлении у субдуцировавших плит во всех перечисленных Вами зонах субдукции и сравните их с длиной субдуцировавших плит в субширотном направлении. Разница в несколько раз!
Вот это попробуйте объяснить!

Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что сжатие по экватору и по меридиану имеют разные значения и хотите, чтобы я это посчитал.
Вы от меня требуете невозможного. Ведь Земля всё-таки имеет шарообразную форму, из-за этого часто зоны субдукции меняют своё направление. Многие имеют северо-западное или северо-восточное направление, куда плюсовать длины таких зон субдукции (для примера, Курильская зона субдукции)? Ещё на Земле существуют огромные надвиги (хр. Кара-Тау северо-западного направления, например), его длину куда плюсовать?
И ещё, в прошлом, расположение зон субдукции и рифтов по планете было иное, чем ныне. Но в одном Вы правы, разбалансировка существует, поэтому Земля и имеет форму геоида, а не идеального эллипсоида вращения. Кажется, это я пишу Вам уже в третий раз.

Фисунов писал(а):А теперь я готов выслушать Ваши возражения.

Тяжёлая метеоритная бомбардировка в Солнечной системе закончилась примерно 4 млрд. лет назад. Континентальная лунная кора несёт на себе следы этой бомбардировки, а кора лунных морей огромных старых импактных кратеров не имеет. Почему?
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Краскопульт » Пт мар 25, 2011 10:52 am

Фисунов писал(а):
Думаю, что уже пора вернуться к анортозитам.
Просмотрел литературу по этому вопросу. Похоже не один я ничего не знаю об их происхождении - об этом не знает никто.

Да, ну? По-моему, Вы усложняете, коллега. Анортозит - это габбро. Магматическая порода основного состава. То, что она именно магматическая - вряд ли стоит сомневаться. А раз магматическая - вот оно Вам и происхождение.
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 4


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList