Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Куда исчезли материальные остатки допотопных цивилизаций?

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Куда исчезли материальные остатки допотопных цивилизаций?

Сообщение Павел » Вт май 18, 2010 4:42 am

По поводу квадрата расстояния - ошибся, признаю.
Тем не менее - рекомендую задуматься.

Главная публикация Файерстоуна это таблицы изотопов - достаточно фундаментальный труд в области ядерной физики.

К сожалению, не смог найти. Может, у вас получится?

Это вообще-то геологический форум

viewtopic.php?f=29&t=3106&start=45#p21311
:D
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Куда исчезли материальные остатки допотопных цивилизаций?

Сообщение Фисунов » Ср май 19, 2010 2:56 am

Павел
По поводу квадрата расстояния - ошибся, признаю.
Тем не менее - рекомендую задуматься.

О чем? Мой оппонент (модератор астрофорума) приводил следующее значение плотности пылевой составляющей оболочки сверхновой от Алголя при подходе к Земле - 0.0002 г/м2. При скорости порядка 10 000 км/с это равноценно выделению энергии - 10 000 000 дж/м2. Напомню, что при взрыве 1 кг тротила выделяется всего 4 200 000 Дж. Я приводил гораздо менее кровожадную цифру.

К сожалению, не смог найти. Может, у вас получится?


RICHARD B. FIRESTONE
Lawrence Berkeley National Laboratory
Nuclear Science Division
Isotopes Project
Berkeley, CA 94720
Phone: (510)486-7646 Fax: (510)486-5757
E-mail: RBF@LBL.gov

EDUCATION

1974 Ph.D. Chemistry, Michigan State University, East Lansing, MI
1967 B.S. Chemistry, The University of Michigan, Ann Arbor, MI

EMPLOYMENT HISTORY

1979 Staff Scientist, Nuclear Science Division, Lawrence Berkeley Laboratory
1978 Assistant Professor, Department of Chemistry, Michigan State University
1974 Post doc Michigan State University, Cyclotron Laboratory
1969 Graduate Student Research Assistant, MSU Cyclotron Laboratory
1967 Graduate Student Assistant, MSU Department of Chemistry
1966 Research assistant University of Michigan Schoolof Public Health
1964 Summer research assistant NALCO Chemical Company
1961 Apprentice meatcutter, High-Low Foods, Chicago

CURRENT RESEARCH ACTIVITIES

Prompt and Delayed Gamma-Ray Activation Analysis (PGAA/NAA)

Deep-Sea thermal vent Analysis
Photochromic materials analysis
Analysis of archaeological artifacts
Nondestructive, in situ, Elemental Analysis of Legacy Waste
Application of PGAA/NAA with a Neutron Generator
Internet Publishing
Isotope Explorer Software
Table of Isotopes Educational Home Page
Nuclear Astrophysics Home Page
WWW Table of Radioactive Isotopes
Paleo-Astronomy and Archaeology Research
Search for prehistoric supernovae
Search for isotope abundance anomalies in Paleo-Indian artifacts
Nuclear Data and Databases
8th edition of the Table of Isotopes (Wiley, 1996, 1998, 1999)
Table of Radioactive Isotopes (Wiley, 1986)
IAEA Coordinated Research Project a for PGAA database
Nuclear Data Sheets evaluation
Table of Superdeformed Nuclear Bands and Fission Isomers
Databases: Science's Neglected Legacy
SELECTED PUBLICATIONS

Over 200 publications in over 30 journals and books; list available here.

R.B. Firestone, V.S. Shirley, C.M. Baglin, S.Y.F. Chu, and J. Zipkin, Table of Isotopes, 8th Edition, John Wiley & Sons, Inc., New York (1996, 1998, 1999); with CD-ROM.
D.L. Perry, R.B. Firestone, G.L. Molnar, Zs. Revay, Zs. Kasztovszky, R.C. Gatti, and P. Wilde, Neutron-Induced Prompt Gamma Activation Analysis (PGAA) of Metals and Non-metals in Ocean Floor Geothermal Vent-generated Samples, J. Anal. At. Spectrom. 16, 1-7 (2001).
S.M. Mauer, R.B. Firestone, and C.R. Scriver, Databases: Science's Neglected Legacy, Nature 405, 116 (2000).
R.B. Firestone Nuclear Data Sheets for A=267-293, Nuclear Data Sheets 90, 391 (2000).
E. Browne, R.B. Firestone, and V.S. Shirley, Table of Radioactive Isotopes, John Wiley & Sons, Inc., New York (1986).
R.B. Firestone, R.C. Pardo, R.A. Warner, Wm. C. McHarris, and W.H. Kelly, The EC/B+ Decay of 145Gd: Resolution of EC/B+ Anomalies and Evidence for Pronounced Structures in the B-decay Strength, Phys. Rev. C25, 527 (1982).
R.B. Firestone, Complex Beta-Decay Schemes: Pandemonium Lost and Paradise Regained, Phys. Lett. 113B, 129 (1982).
M.K. Firestone, R.B. Firestone, J.M. Tiedje, Nitrous Oxide from Soil Denitrification: Factors Controlling its Biological Production, Science 208, 749 (1980).
R.B. Firestone, Wm. C. McHarris, and B.R. Holstein, Interpretation of the Anomalous EC/B+ Ratio in 22Na, Phys. Rev. C18, 2719 (1978).
R.B. Firestone, Nuclear Data Sheets for A=183, Nucl. Data Sheets 65, 589 (1992).
R.B. Firestone, J. Gilat, J.M. Nitschke, P.A. Wilmarth, and K.S. Vierinen, Decay Studies of Neutron-Deficient Nuclei near the Z=64 Subshell: 142Dy, 140,142Tb, 140,142Eu, 142Sm, and 142Pm, Phys. Rev. C43, 1066 (1991).
B. Singh, R.B. Firestone, and S.Y.F. Chu, Table of Superdeformed Nuclear Bands and Fission Isomers, Second Edition, Nucl. Data Sheets 78,1 (1996).
Recent Invited Talks

Nuclear Astrophysics Data on the Internet, Nuclei in the Cosmos V, July 9, 1998, Volos, Greece.
Was the Wooly Mammoth a Victim of Cosmic Events?, Institute for Nuclear and Particle Astrophysics Seminar, December 10, 1999, Lawrence Berkeley National Laboratory.
The Nuclear Science Databases: 60 Years of Community Service keynote address presented at the Human Genome Organization Mutation Database Meeting, Vancouver CA, April 9, 2000.
Prompt Neutron Activation Analysis (PGAA): Nondestructive, Simultaneous, In Situ, Quantitative, Complete Isotopic/Elemental Analysis of Almost Anything, Institute for Nuclear and Particle Astrophysics Seminar, November 17, 2000, Lawrence Berkeley National Laboratory.
Did a Supernova in Paleo-Indian Times Reset the Radiocarbon Clock?, YnK Conservation: Time, the Overlooked Dimension Wildlife & Conservation Biology Seminar, March 2, 2001, University of California, Berkeley.
Application of Prompt Gamma-Ray Activation Analysis (PGAA) with a Portable Neutron Source,August 28, 2001, Lawrence Livermore National Laboratory.
Prehistoric Supernovae, Nuclear Physics Forum, October 25, 2001, Lawrence Berkeley National Laboratory.
Cosmic Consequences for Radiocarbon Dating, Archaeological Research Faculty Lecture, Archeometry Network 2001-02 Series, October 29, 2001, University of California, Berkeley.
Awards and Societies

Member American Physical Society 1965-Present
Member Sigma Xi 1977-Present
LBNL Outstanding Performance Award 1998
Public Service

Member of El Cerrito High School II/USP Leadership Team
El Cerrito Soccer Club coach
Kensington School Science Fair judge

Таблицы можно посмотреть по следующим адресам:
Isotope Explorer Software (http://ie.lbl.gov/isoexpl/isoexpl.htm)
Table of Isotopes Educational Home Page (http://ie.lbl.gov/education/isotopes.htm)
Nuclear Astrophysics Home Page (http://ie.lbl.gov/astro.html)
WWW Table of Radioactive Isotopes (http://nucleardata.nuclear.lu.se/nucleardata/toi/)

I do not believe that the Algol system exploded 15,000 years ago.
А почему именно 15 тысяч лет назад?


Для поиска взорвавшейся звезды, я использовал идею голландского астронома Блаау, которую он выдвинул еще в середине прошлого века для объяснения парадокса звезд-беглецов. Это горячие, массивные звезды спектрального класса О или В, вылетевшие из звездных ассоциаций со скоростями достигающими 100 км/с. Обычно массивные горячие звезды образуют кратные системы, в то время, как звезды-беглецы являются одиночками.
Блаау предположил, что звезды-беглецы были компонентами двойных систем, одна из которых взорвалась, как сверхновая II типа
При этом сила притяжения не будет больше удерживать оставшуюся звезду на ее эллиптической орбите, и она уйдет по касательной к своей орбите, сохранив при этом орбитальную скорость.
Вокруг взорвавшейся звезды могли вращаться звезды спектральных классов М, К или G. В этом случае они должны разлетаться от места взрыва с огромными скоростями.
Поиск таких звезд производился с помощью программы AstroFis, в базе данных которой содержится около 120 000 звезд до 14 звездной величины.
Оказалось, что 15 000 лет назад на расстоянии меньше 1 парсека от Алголя (массивная звезда спектрального класса В8V - TYC2851-02168-1) находились сразу 3 звезды, причем две из них имели очень высокие скорости:
- Hipparcos 14137 (TYC2855-02023-1) - 0.622 пс, абс.зв.вел. - 7.4, 12 км/сек
- Hipparcos 14478 (TYC2851-01593-1) - 0.776 пс, абс.зв.вел. - 7.5, 80 км/сек, К6
- Hipparcos 16209 - 0.294 пс, абс.зв.вел. - 9.1, 250 км/сек, К4
Ближайшая к Солнцу звезда расположена на расстоянии почти в 5 раз большем, чем звезда Hipparcos 16209. Столь близкое расстояние от системы Алголя и, главное, необычайно высокая скорость разлетающихся звезд (80 и 250 км/сек) говорят о том, что 15000 лет тому назад одна из звезд, входивших в систему Алголя, взорвалась как сверхновая.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Куда исчезли материальные остатки допотопных цивилизаций?

Сообщение Павел » Ср май 19, 2010 4:45 am

При скорости порядка 10 000 км/с это равноценно выделению энергии - 10 000 000 дж/м2.

Как это считалось? И откуда взялась пылеватая составляющая?
Столь близкое расстояние от системы Алголя и, главное, необычайно высокая скорость разлетающихся звезд (80 и 250 км/сек) говорят о том, что 15000 лет тому назад одна из звезд, входивших в систему Алголя, взорвалась как сверхновая.

Понятно. А почему вы считаете, что эти звёзды движутся от взрыва сверхновой? Масса звезды и масса сброшенного фрагмента оболочки сверхновой несопоставимы. Соответственно, и воздействие - как слону дробина.

По поводу Файерстоуна. За ссылки - спасибо. А в указанных базах данных - не получилось?
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Куда исчезли материальные остатки допотопных цивилизаций?

Сообщение Фисунов » Пт май 21, 2010 4:18 am

Павел
При скорости порядка 10 000 км/с это равноценно выделению энергии - 10 000 000 дж/м2.
Как это считалось?

Считается плотность фронта на подходе к Земле, а потом находится кинетическая энергия частиц.

И откуда взялась пылеватая составляющая?

Дело в том, что пылевая составляющая, в отличии от газовой практически не тормозится межзвездной средой, поэтому она сохраняет достаточно высокую скорость - более 10000 км/с и, соответственно достигает Земли через 2-3 тысячи лет, в то время как остальной оболочке на это потребовалось около 10000 лет. Вполне возможно, что вторая волна вызвала катастрофу, произошедшую 5 200 лет тому назад.
Кстати, после каждого столкновения наступало резкое похолодание (трава в желудке мамонтов не успевала перевариться) от которого Земля до сих пор не отошла. Поэтому вся та лапша об угрозе глобального потепления не может вызывать ничего кроме смеха, поскольку до нормальной температуры Земле еще теплеть и теплеть.

А почему вы считаете, что эти звёзды движутся от взрыва сверхновой? Масса звезды и масса сброшенного фрагмента оболочки сверхновой несопоставимы. Соответственно, и воздействие - как слону дробина.

Во-первых, масса оболочки обычно превышает массу звезд поздних спектральных классов, а во-вторых, скорость звезд определяется их орбитальной скоростью до взрыва сверхновой, а не тем что их разгоняет оболочка. А поскольку взорвавшаяся звезда имела очень большую массу, то и орбитальные скорости, вращавшихся вокруг нее звезд были очень высоки.

p.s.
Павел. У меня нет желания отвечать на одни и те же вопросы по второму кругу. Тем более, вы, насколько я могу судить, не являетесь специалистом в области астрономии, как мой предыдущий оппонент. Поэтому лучше я вам дам адрес форума:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/board,23.0.html
Тема:"Одна из звезд в системе Алголя взорвалась как сверхновая 15 тысяч лет назад". Последнее сообщение - июль прошлого года. Там есть ответы на все ваши вопросы.
Если что-то будет непонятно, тогда задавайте вопросы - отвечу.

А в указанных базах данных - не получилось?

Просто не смотрел за ненадобностью. Я привык судить о профессионализме человека не по неизвестно кем составляемым рейтингам (весьма напоминающим дутые хит-парады), а по авторским работам, и поскольку мне уже приходилось использовать его таблицы, то сомнений в профессионализме у меня не возникло. Тем более, что таблицы расположены на сайте с расширением .gov.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Куда исчезли материальные остатки допотопных цивилизаций?

Сообщение Павел » Пт май 21, 2010 4:53 am

Считается плотность фронта на подходе к Земле, а потом находится кинетическая энергия частиц.

Вы не поняли.
Как выглядят расчёты?

Дело в том, что пылевая составляющая, в отличии от газовой практически не тормозится межзвездной средой

Вы не отвечаете на вопрос. Он был не про особенности кинематики пыли, а про то, откуда она вообще взялась при взрыве сверхновой.

Во-первых, масса оболочки обычно превышает массу звезд поздних спектральных классов,

Где об этом можно прочитать?
А поскольку взорвавшаяся звезда имела очень большую массу,

Откуда это известно?

Павел. У меня нет желания отвечать на одни и те же вопросы по второму кругу.

Тогда не требуйте подобного от других. Кстати, пока что ни на один мой вопрос вы не смогли ответить.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Куда исчезли материальные остатки допотопных цивилизаций?

Сообщение Фисунов » Вс май 23, 2010 4:44 am

Вы не поняли.
Как выглядят расчёты?

Берется масса оболочки сверхновой (для сверхновых II типа она превышает массу Солнца) и делится на площадь сферы, имеющей радиус равный расстоянию от Солнца до Алголя. Тем самым находится плотность оболочки при ее подходе к Земле. Поскольку масса пыли составляет несколько процентов от массы оболочки, уменьшаем плотность оболочки в сто раз. Ну а зная скорость (стандартная скорость расширения оболочки на ранних этапах - 12-15 км/с) и плотность пыли находим энергию, выделивщуюся над каждым кв. метром поверхности Земли.
Конкретные расчеты есть на форуме.

Вы не отвечаете на вопрос. Он был не про особенности кинематики пыли, а про то, откуда она вообще взялась при взрыве сверхновой.

Вообще-то при взрывах сверхновых образуется огромное количество пыли (несколько процентов от всей оболочки). Это экспериментальные данные. Зачастую из-за огромного количества пыли не видно саму взорвавшуюся звезду. Так 350 лет тому назад астрономы не заметили взрыв Кассиопеи А.

Где об этом можно прочитать?

Прочитать можно на http://astronet.ru.
У известного советского астрофизика Шкловского есть ряд книг по этому вопросу. Но у меня нет ссылок на их электронный вариант.

Откуда это известно?

"Если исходная масса звезды превышает массу Солнца более чем в 10 раз, то масса ее ядра может превысить предел Чандрасекара и оно стремительно коллапсирует, сбрасывая при этом внешние слои звезды в виде взрыва сверхновой." И. Шкловский "Звезды".

Тогда не требуйте подобного от других. Кстати, пока что ни на один мой вопрос вы не смогли ответить.

Это вы по-поводу механизма образования треугольных структур? Так ответа-то не было. Было предположение Идриса о взбесившихся СОХах, поведение которых объясняется опять-таки только в рамках гипотезы отгибания коры. А на все, заданные вами вопросы, ответы уже давались на форуме ссылку на который я вам давал.

p.s.
Вам не кажется, что мы очень сильно уклонились от темы заявленной в заголовке и даже от вашего же вопроса о примерах многочисленных исследований?
Кстати, об исчезнувших цивилизациях.
В древнегреческом мифе о Персее приводится много подробностей о взрыве Алголя!
А в, уже упоминаемой здесь древнеиндийской "Махабхарате", рассказывается о том, как огромная гора раскалывается на отдельные лепестки (превращается в мутовку!), после чего в небо поднимается Луна.
Забавные "совпадения", не правда ли?
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Куда исчезли материальные остатки допотопных цивилизаций?

Сообщение Павел » Вс май 23, 2010 5:42 am

Конкретные расчеты есть на форуме.

Дайте, пожалуйста, ссылку. Насколько я понимаю, вы не знаете массы исходной оболочки сверхновой (иначе бы сообщили её). Соответственно, достоверность расчётов вызывает сомнения как минимум по этому пункту.
Прочитать можно на http://astronet.ru.

Дайте, пожалуйста, прямую ссылку. в том числе - на это:
Вообще-то при взрывах сверхновых образуется огромное количество пыли (несколько процентов от всей оболочки). Это экспериментальные данные.

Это вы по-поводу механизма образования треугольных структур?

И здесь, и там. Вместо конкретных ссылок и расчётов - отговорки. Уж извините, но достоверности вашим идеям это не добавляет.

От темы, кстати, мы не отклоняемся. Идею выдвинули вы. Вам её и доказывать.

Задумайтесь, кстати, о размерах частиц пыли (если таковые действительно были). И о месте их взрыва. Оно было явно не на земной поверхности, судя по поведению метеоров.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Куда исчезли материальные остатки допотопных цивилизаций?

Сообщение Идрис » Пн май 24, 2010 1:15 pm

Остатки взрывов сверхновых хорошо видны по облакам из их остатков. Такие облака расширяются с большой скоростью. Очевидно, что свет идет с еще большей скоростью. Так же очевидно, что не существует сверхновых для которых размеры пылевых облаков после взрыва достигали бы 300 световых лет. Просто нет таких облаков, во всяком случае в телескопы их не видно и на звезды они не влияют. То есть если бы при расширении звезды ее пыль попала бы в район другой звезды, то это можно было бы установить. Но таких примеров на таких объемах пространства в поперечнике 300 св.лет не существует.

Возраст коры на востоке Тихого океана колеблется в пределах 50 миллионов лет. Ширина полосы с таким изменением достигает порядка 2000 км. Если предположить что есть два СОХа которые расходятся друг от друга с такой же скорость с которой сейчас расходится кора на ВТП (то есть не менее 5 см в год). В сумме это расхождение на 10 см в год. Или образование коры шириной в 10 см в год. Если есть 3 СОХа, которые отходили друг от друга каждый на 5 см, то в сумме это 15 см в год. Однако поскольку в варианте 3 СОХов взаимных преград для их движения нет, то вполне можно допустить что их скорость могла быть по 7 см в год, тогда для 3 СОХов - это 20 см в год. Кстати и сейчас есть примерно такие же экстремальные скорость образования коры, но поскольку они экстремальны, я их не буду учитывать. То получим, что 20 метров получится за 100 лет. 20 км за 100 тысяч лет. 2000 км за 10 млн лет.

То есть не надо писать про сумасшедшие сохи. Я вам ранее уже приводил этот расчет. Вполне достаточно 3 СОХов, чтобы за 10 миллионов лет образовать полосу океанической коры в 2000 км. Хотя вы вероятно расчет пропустите мимо глаз и будете в упор писать то, что хотите, но все же.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Куда исчезли материальные остатки допотопных цивилизаций?

Сообщение Aleksandr » Пн май 24, 2010 9:06 pm

Идрис писал(а):Возраст коры на востоке Тихого океана колеблется в пределах 50 миллионов лет. Ширина полосы с таким изменением достигает порядка 2000 км. Если предположить что есть два СОХа которые расходятся друг от друга с такой же скорость с которой сейчас расходится кора на ВТП (то есть не менее 5 см в год).

Вы предполагаете, что стрединно-океанические хребты движутся или они действительно, по-Вашему, двигаются?
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Куда исчезли материальные остатки допотопных цивилизаций?

Сообщение Идрис » Пн май 24, 2010 10:53 pm

Я не предполагаю, что они двигаются. Есть вполне стандартное и нормальное объяснение этого факта. Для этого не надо привлекать какие то новые гипотезы. Вернее предлагать можно, но если старая гипотеза объясняет этот факт, то значит пока она вполне работоспособна и этим фактом ее не опровергнуть.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Куда исчезли материальные остатки допотопных цивилизаций?

Сообщение Фисунов » Вт май 25, 2010 6:10 am

Павел
Насколько я понимаю, вы не знаете массы исходной оболочки сверхновой (иначе бы сообщили её). Соответственно, достоверность расчётов вызывает сомнения как минимум по этому пункту.

"Применение надежных астрофизических методов анализа таких спектров позволяет оценить массу выброшенного во время вспышек газа. У сверхновых 2 типа она превосходит одну солнечную массу..." (И.С.Шкловский "звезды, их рождение, жизнь и смерть". "Наука" 1975 г.).
В расчетах масса облочки принималась по-минимуму - равной массе Солнца.
С чего вы взяли, что есть какие-то проблемы с определением массы?

Дайте, пожалуйста, прямую ссылку. в том числе - на это: "Вообще-то при взрывах сверхновых образуется огромное количество пыли (несколько процентов от всей оболочки)."

"Прежде, чем взорваться, звезда должна далеко продвинуться в своей эволюции... свыше половины массы звезды, представлявшей в начале эволюции водородно-гелиевую смесь, превратилась в легкие элементы" (там же).
В расчетах количество пыли принималось равным 1%.

Вместо конкретных ссылок и расчётов - отговорки. Уж извините, но достоверности вашим идеям это не добавляет.

"Просто я считал эту информацию общеизвестной."

От темы, кстати, мы не отклоняемся. Идею выдвинули вы. Вам её и доказывать.

Не надо мне чужих заслуг - идею выдвинул не я, а Ричард Файерстоун. Я лишь нашел звезду, которая взорвалась 15 тысяч лет тому назад.

Задумайтесь, кстати, о размерах частиц пыли (если таковые действительно были).

Что значит были? Их нашли в слое Кловис!

Пара цитат из книги "Алмаз в электронной технике" (Энергоатомиздат 1990г.):
"...Пиролиз углеводородов в нагретой среде с последующим охлаждением конденсированных продуктов приводит к образованию алмазного порошка... образованию графита при этом мешает атомарный водород, газифициющий графит... скорость роста алмаза составляет 20 мкм/ч"
"Оказалось, что многие непонятные до сих пор свойства космической пыли получают естественное объяснение, если предположить, что она образована частицами алмаза"

И о месте их взрыва. Оно было явно не на земной поверхности, судя по поведению метеоров.

Можно поподробнее?

Идрис
Так же очевидно, что не существует сверхновых для которых размеры пылевых облаков после взрыва достигали бы 300 световых лет.

Это вы к чему?
Расстояние до Алголя 28,5 пс или около 90 световых лет, что значительно меньше 300 световых лет.

Просто нет таких облаков, во всяком случае в телескопы их не видно и на звезды они не влияют.

Почему, вообще, наблюдаются оболочка от взрыва сверхновой? Потому что она при расширении налетает с огромной скоростью на частицы межзвездной среды. При этом выделяется энергия, которая приводит к торможению и свечению оболочки. Оболочки размером более 300 св. лет замедлились настолько, что выделяющейся энергии недостаточно для того, чтобы она была видна в телескопы.
Но это относится к газовой оболочке.
Пыль же не встречает почти никакого сопротивления со стороны межзвездной среды, а потому практически не светится и не тормозится (поэтому она достигла Земли на 8000 тысяч лет раньше газовой оболочки). Нет никакой гарантии, что в данный момент к Земле неприближается облако такой пыли, которую мы не сможем обнаружить никакими средствами. Просто в один прекрасный момент рванет так, что "мама не горюй" и от нашей цивилизации останутся только рожки да ножки, как это уже не раз было...

То есть если бы при расширении звезды ее пыль попала бы в район другой звезды, то это можно было бы установить.

Как?

Но таких примеров на таких объемах пространства в поперечнике 300 св.лет не существует.

А "галактический шпур"?
Цитата из Шкловского:
"..."шпур" - это ничто иное, как остаток вспышки сверхновой... вспышка сверхновой произошла очень близко от Солнца - всего лишь на расстоянии 25 парсек. Это могло случиться примерно 20 тысяч лет тому назад."

Возраст коры на востоке Тихого океана колеблется в пределах 50 миллионов лет. Ширина полосы с таким изменением достигает порядка 2000 км.

Вы читает то, что я ВАМ пишу? Скорость образования коры менялась в значительных пределах - от нескольких сантиметров до метра в год. А вы все меряете "среднюю температуру по больнице"!

Если предположить что есть два СОХа которые расходятся друг от друга с такой же скорость с которой сейчас расходится кора на ВТП (то есть не менее 5 см в год). В сумме это расхождение на 10 см в год.

Если вы приведете причину такого расхождения СОХов ничего не имею против. Заодно поясните, что значит "расходится кора". Она что растягивается, как резиновая?

Если есть 3 СОХа, которые отходили друг от друга каждый на 5 см, то в сумме это 15 см в год.

Это как? Они что, параллельны друг другу? Где следы такой параллельности?
Если же вы о трех сторонах треугольных структур, то это чушь.

Однако поскольку в варианте 3 СОХов взаимных преград для их движения нет, то вполне можно допустить что их скорость могла быть по 7 см в год

Вы для начала объясните, какие силы заставляют их двигаться со скоростью хотя бы 5 см в год, а потом уже допускайте 7 см в год.

Кстати и сейчас есть примерно такие же экстремальные скорость образования коры, но поскольку они экстремальны, я их не буду учитывать.

Они сохранялись на протяжении миллиона лет, как в случае с треугольными структурами?

То получим, что 20 метров получится за 100 лет. 20 км за 100 тысяч лет. 2000 км за 10 млн лет.

Не получим, поскольку с одной стороны нет сил (кроме тех, что отгибали кору), которые могли бы двигать СОХи с такими скоростями, с другой - разберитесь с суммированием скоростей трех СОХов, а с третьей - скорость образования коры в треугольных структурах в период со 158 по 154 млн. лет тому назад была в несколько раз выше!

То есть не надо писать про сумасшедшие сохи. Я вам ранее уже приводил этот расчет. Вполне достаточно 3 СОХов, чтобы за 10 миллионов лет образовать полосу океанической коры в 2000 км.

Пока вы не ответите на заданные выше вопросы объяснить поведение СОХов можно либо отгибанием коры, либо их сумасшествием.

Хотя вы вероятно расчет пропустите мимо глаз и будете в упор писать то, что хотите, но все же.

Да что вы! Я, наоборот, весьма внимательно прочитал ваши расчеты...

Я не предполагаю, что они двигаются. Есть вполне стандартное и нормальное объяснение этого факта. Для этого не надо привлекать какие то новые гипотезы. Вернее предлагать можно, но если старая гипотеза объясняет этот факт, то значит пока она вполне работоспособна и этим фактом ее не опровергнуть.

ДВИЖУЩИЕ СИЛЫ назовите!!! Придумайте хоть какие-нибудь...
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: Куда исчезли материальные остатки допотопных цивилизаций?

Сообщение Идрис » Вт май 25, 2010 3:18 pm

Вот по свечению туманностей и скоростям их движения http://astro.websib.ru/Met/tem-5/Urok28/tum.html

"По формуле Доплера вычислили скорость расширения (1200 км/с) и, сравнив ее со скоростью углового расширения, определили расстояние до Крабовидной туманности: ок. 3300 св. лет."

"Среди других общеизвестных примеров остатков сверхновых - Кассиопея А, звезда Кеплера, звезда Тихо Браге и Петля в Лебеде."

Если даже до туманности взрыва Алголя 90 св.лет, то вещество от нее долетит до Земли лишь спустя 22,5 тысячи лет после вспышки. Хотя очевидно, что количество того вещества будет ничтожным. Да и еще более очевидно, что скорость движения вещества со временем будет существенно падать (за счет того, что оно будет сталкиваться с межзвездным газом и передавать ему энергию на его нагрев).

Насчет СОХов, есть замеренные данные развдвижения коры например на ВТП или на САХ. Да и для других хребтов. Потому если расположить 3 таких хребта чтобы они взаимно расходились, то они в сумме дадут такую скорость.

То, что СОХи движутся относительно фигуры земли это очевидно. Ведь если есть СОХ между Африкой и индией (а он есть). Раньше они были вместе. СОХ был примерно вдоль восточного побережья Африки. Теперь СОХ удалился на тысячу км от него. Значит СОХ сместился.

Причины движения в данном случае не так важно. Важно, что наблюдаемые сейчас движения (отгибания коры сейчас нет, есть что то другое, чего мы пока не знаем) вполне могут объяснить скорость формирования коры на востоке Тихого океана.

Вы указали, что скорость формирования коры с 158 до 154 млн.л.н. была очень большой. Приведите цифры сколько км коры тогда образовалось. И насколько точны цифры возраста для столько древней океанической коры.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Куда исчезли материальные остатки допотопных цивилизаций?

Сообщение Павел » Вт май 25, 2010 3:41 pm

"Просто я считал эту информацию общеизвестной."

Увы, ваши расчёты не являются общеизвестными. Не могли бы вы их выложить их (или дать ссылку)?
После этого - продолжим по остальным пунктам.
Кстати, не Файерстоун выдвинул эту идею здесь.
Так что не ему и отдуваться.
Последний раз редактировалось Павел Ср май 26, 2010 4:56 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Куда исчезли материальные остатки допотопных цивилизаций?

Сообщение eggp » Вт май 25, 2010 10:04 pm

Павел писал(а):
"Просто я считал эту информацию общеизвестной."

Увы, ваши расчёты не являются общеизвестными. Не могли бы вы их выложить их (или дать ссылку)?
После этого - продолжим по остальным пунктам.

А стоит ли?
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Куда исчезли материальные остатки допотопных цивилизаций?

Сообщение Павел » Чт май 27, 2010 9:23 am

А стоит ли?

Не знаю... с человеком, систематически подтасовывающим материалы, действительно не очень хочется вести дискуссию.

Следы микрометеоритных ударов
в бивнях мамонтов и черепе бизона
Дж. Хагструма, Р. Файерстоунб,
А. Веств, З. Стефанкаг, З. Ревейг
Мы обнаружили, как представляется, микрометеориты в толще семи бивней мамонта с
Аляски позднего плейстоцена и в черепе сибирского бизона. Микрометеориты, очевидно,
высыпались во время импакта, оставляя полусферические структуры от 2 до 5 мм, окруженные
обугленным кольцом. Следы воздействий наблюдаются только с одной стороны бивня и черепа,
что соответствует прилету микрометеоритов с одного направления. Следы от воздействия
являются сильно магнитными, что свидетельствует о существенном содержании железа.
Мы проанализировали несколько вложенных фрагментов микрометеоритов из бивней и
черепа с помощью масс-спектрометрии лазерной абляции индуктивно-связанной плазмой
(LA-ICP-MS) и рентгеновской флюоресценции (РФА). Эти анализы подтверждают высокое
содержание железа и указывают на состав, высоко обогащенный никелем и обедненный
титаном, в отличие от любого естественного наземного источника. Кроме того, анализы
с помощью электронного микрозонда (ЭМИ) железоникелевого сульфидного зерна (бивень 2)
показывают, что оно содержит от 3 до 20% веса Ni. Линии гамма-активационного анализа (PGAA) частиц, извлеченных из черепа бизонов, указывают на ~ 0,4 мг железа, что находится в
согласии с микрометеоритами ~ 1 мм в диаметре. Кроме того, изображения от сканирующего
электронного микроскопа (СЭМ) и РФА-анализы черепа показали возможные каналы
вступления железосодержащего материала. Большинство из бивней (5 из 7) имеют возраст,
калиброванный средневзвешенным значением 14C на уровне (32,9 ± 1,8) тыс. лет, что совпадает
с началом значительного снижения менее 36 тыс. лет назад в популяциях берингийских бизонов,
лошадей, бурых медведей и мамонтов, а также генетического разнообразия мамонтов.
Вероятно, что импактные воздействия и уменьшение количества населения представляют
собой связанные события, хотя их точную природу еще предстоит определить.
Ключевые слова: микрометеориты, последствия импактных воздействий, череп сибирского
бизона, бивни мамонта с Аляски возраста плейстоцена, анализ плазменной масс-
спектрометрии, рентгеновский флуоресцентный анализ, анализ методом электронного
микрозонда, анализ активации гамма-лучей, сканирование изображений электронным
микроскопом.

Полностью статья на английском языке доступна по ссылке:
http://elib.sfu-kras.ru/bitstream/2311/1635/1/06_.pdf
Как видим, авторы достаточно осторожно высказывают свою идею.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList