Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Пн фев 08, 2010 12:55 pm

mihan40 писал(а): - " как узнать, что порода на протяжении всего своего существования не подвергалась какому-либо физико-химическому воздействию?"
Узнают, аргументируют, доказывают и в каждом случае отдельно...

Что вы лозунгами говорите, если Вы, сами при этом присутствовали так
расскажите как это делается?
Как отбираются породы, какие породы, как определяют какие составляющие породы пригодны для датирования? Да, и где в конце-концов найти то место на земле, которое бы обеспечило "замкнутую систему"?
Объясните мне дураку, уж постараюсь как нибудь понять.
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение mihan40 » Пн фев 08, 2010 2:39 pm

Вот, к примеру, кристалл горного хрусталя... пускай он будет со сложным много-зональным строением. Нетронутый, ... Разве у ВАс возникнет сомнение о надежности консервации в ней тех же газово-жидких включений. Известно специалистам, даже по этим включениям можно уверенно проследить многие физико-химические параметры (состав, количественные параметры температуры и давления) характерных для циклов сопровождавшихся с наращиванием зон кристаллизации...
Тимофей. Каприз разве хорошее дело. Считал форум профессиональным, то есть люди здесь обусловленно приходят стандартным набором специальных знаний... С чего Вы решили, что мне доставляет учить точить сапоги тому человеку, который не будет этим заниматься... Для этого есть учебные заведения.
mihan40
 
Сообщения: 770
Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 10:41 pm
Откуда: Россия

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение jakl » Пн фев 08, 2010 2:47 pm

Допустим, Ar-Ar система в биотите - нарушается при температуре >350C. Как происходит само определение количества 39Ar уже после облучения образца в реакторе? - происходит отжиг с последовательным увеличением температуры от 200 до 1200С, с шагом 100С. Далее, исходя из количества выделившегося на каждом этапе прокаливания 39Ar, строится диаграмма, следующего вида

Изображение

Очевидно что любое нарушение системы, привнос/вынос дополнительного K и Ar, либо прогрев до какой-то температуры, переуравновешивающей систему будет отражено на этой диаграмме, и получится что-то следующего вида

Изображение

Вот так по-простому. Влияние различных факторов, как в общем, так и на конкретных примерах, юстированных детальными термометрическими исследованиями и экспериментами рассматривается в сотнях работ в научных журналах. Преимущественно в таких как Chemical Geology, Geochimica et Cosmochimica Acta и Earth and Planetary Science Letters, а также в более специфичных Nuclear Tracks and Radiation Measurements, International Journal of Radiation Applications and Instrumentation.

С английским нормально?
http://en.wikipedia.org/wiki/Argon%E2%80%93argon_dating
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... cd2ecc0896
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3112
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение AlphaGeo » Пн фев 08, 2010 2:48 pm

Timafej писал(а):Как отбираются породы, какие породы, как определяют какие составляющие породы пригодны для датирования? Да, и где в конце-концов найти то место на земле, которое бы обеспечило "замкнутую систему"?
Объясните мне дураку, уж постараюсь как нибудь понять.

Учебник Исторической геологии тебе в помощь! Будет мало - к библиографическому списку обратись.
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Gigom » Пн фев 08, 2010 8:46 pm

[quote="Timafej"]Только вот для сохранности организмов в первозданном виде необходимо сразу и значительно большее количество осадочного материала, чем при спокойном осадконакоплении и даже при небольших катастрофах. Сезонными слоями образование окаменелостей не объяснить, размоет их или растворит, либо другие живые сожрут и растащат, и не смогут потом геологи написать биогеологическую историю. Это простая схема, но тянет она за собой много нового и интересного, а может быть и давно забытого старого. Так что для себя, я пока уяснил следующее: если есть образец породы содержащий останки организмов, значит этот образец сформировался быстро. Дальше - больше, если геологический объект уверенно трассируется на огромные расстояния и его идентификация осуществлена не только по данным сейсморазведки и ГИС, но и по фауне, значит, этот объект сформировался со скоростью достаточной для обеспечения ее хорошей сохранности (иначе бы не смогли идентифицировать фауну) т.е., катастрофически быстро и по всей площади своего распространения :shock: . Если это знание (+ «злополучные» эксперименты по стратификации) верно и его применить к той же мел-палеогеновой границе или ко всему разрезу ВЕП, то можно сделать интереснейшие выводы. Естественно, они не будут вписываться в классические представления, но это еще не значит, что эти выводы не правильные.[quote="Timafej"

Ваш цитируемый выше пример - один из крайних (граничных) вариантов развития событий. Вопросам сохранности, насколько помню, посвящено, как раз у классиков, достаточно много работ, этот вопрос был дискуссионным давным давно, его если не закрыли, то давно привели к чётким правилам возможных интерпретаций. Логически это выглядит так: время - скорость осадконакопления - привнос (вынос) - условия сохранности - может быть что-то ещё, не помню. Почему Вы, Тимофей, не рассматриваете, длительное медленное осадконакопление и скелеты организмов (мягкое тело в палеонтологии для геологических задач обычно не рассматривается, т.к. не сохраняется, поэтому и делаются палеонтологические реконструкции), которые никто не ест. Посмотрите на побережье любого моря, усыпанное ракушками.
1,5 года назад я был в Новом Афоне, на том же самом пляже, спустя ровно 40 лет. Тогда на берегу, на котором яблоку негде было упасть из-за миллионов посетителей, не возможно было найти ни одной раковины рапанов. Для этого надо было заплывать минимум на 300-500 м и нырять на глубину 3-5 м, чтобы найти единичных живых рапанов, потом их варить и выковыривать. Через сорок лет этот же пляж, внешне ничем не изменившийся (ни береговой линией, ни формой дна, ни климатом, ни солёностью воды, не было катастроф, не считая человеческой войны 1991-1993 г.г..., т. е. количеством и качеством накопленного осадочного материала), был усыпан рапанами, т.е. их никто не разбирал по домам на сувениры, т.к. все 20 дней мы с супругой на пляже были почти одни. Вот и делайте выводы. По-моему, всё очень просто:
41,5 лет назад - человеческий фактор привёл к катастрофе: "съел" всех рапанов самый сильный хищник на Земле;
если бы в течение первой половины этого времени (до 1991 года) ничего не изменилось внешне, то мы не нашли бы рапанов и за 1 км от берега;
если бы война случилась в 1968-1969 г.г., т.е. как и сейчас большинство боялось бы ездить отдыхать в Н. Афон, то на берегу было бы приблизительно столько же раковин, сколько мы их застали осенью 2008 г.
От биологических законов развития рапанов в этом грубом примере абстрагируюсь.
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Gigom » Пн фев 08, 2010 9:33 pm

И, ещё, Вы, Тимофей, забыли, что до начала 80-х годов ещё не была так разработана, как сейчас, палинология, успехи которой, даже в провинциальных институтах столь значительны, что ранее немые толщи кайнозоя, пестревшие местными стратиграфическими подразделениями, стали приводится и привелись МСК к единым схемам, по крайней мере по югу Европейской части России. Я совсем не дока в этом вопросе, отстал в глубоких деталях этой очень хорошей науки, которая почему то не опровергла традиционную палеонтологию, а очень хорошо её дополнила.
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Павел » Пн фев 08, 2010 11:28 pm

А ещё есть трековые методы...
Да много чего есть.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Ср фев 10, 2010 1:41 am

Павел писал(а):А ещё есть трековые методы...
Да много чего есть.

Да понятно, что много чего есть, но где статистика, где точки отсчета хотя бы на примере ВЕП, есть такие?
По Западной Сибири да и в зоне Предуральского краевого прогиба пришлось не мало перелопатить результатов геолого-разведочных работ, те же подсчеты запасов полезных ископаемых и др. , но везде делается временная привязка только по фаунистическим останкам и на этой основе строятся геодинамические модели. Где найти радиометрические датировки конкретного геологического объекта(ГО) начиная с места и глубины отбора образца, описание породы, кол-ва образцов, виды и результаты анализов...? Понятно же, что для получения какого-либо параметра ГО и его достоверности необходим стат.анализ.
Последний раз редактировалось Timafej Ср фев 10, 2010 3:10 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Ср фев 10, 2010 2:05 am

Зато есть такие данные о возрасте горообразования Уральской геосинклинальной области: Этот вопрос до сих пор остается остродисскусионным. Геоморфологические особенности "…служили поводом рассматривать современные горы Урала либо как очень древние “остаточные” от палеозойских горных сооружений, либо как “омоложенные” в ходе последующего платформенного развития Уральской складчатой области ( Ю.А. Мещеряков, Н.И. Николаев, В.Е. Хаин и др. ). ...Вместе с тем, еще с середины 20-х годов, начиная с работ Н.А. Кулика и Г. Н. Фредерикса, а позднее и Д.В. Наливкина, стали выдвигаться представления об исключительной роли неогеновых и четвертичных движений земной коры в приобретении Уралом современного горного облика. ...Уральские горы в литературе стали фигурировать под названием “возрожденных” гор. Однако ряд исследователей продолжает сохранять взгляд на Уральские горы как на “остаточные” образования ( А.П.Сигов и В.С. Шуб ). ...Совокупность приведенных выше материалов свидетельствует, что современные Уральские горы образовались в результате слабого новейшего эпиплатформенного орогенеза, их нельзя относить ни к остаточным, ни к омоложенным горам : они являются новообразованными горами, возникшими на платформееной равнине в неоген-четвертичное время на месте былого распространения герцинских гор и только в этом смысле их можно называть возрожденными.
[Ежегодник-1994. Информационные материалы . УНЦ РАН, 1995. 144с]
О возрасте фундамента Западно-Сибирской плиты:
...”В.С. Сурков отмечает , что определение возраста пород фундамента Западной Сибири - проблема сложная. ...Имеющиеся в настоящее время материалы не позволяют с необходимой доказательностью решить вопрос о возрасте складчатого основания Западно-Сибирской плиты. Обоснованными являются представления о гетерогенности фундамента, его сложном строении , наличии древних массивов , развитии герцинид в западной части плиты параллельно складчатому Уралу, так же как и зоны байкальской складчатости в восточной части плиты , салаирид на продолжении Алтае - Саянской складчатой зоны на юго-востоке и каледонид на юге. Однако как далеко на Западно-Сибирскую плиту продолжаются зоны указанной складчатости, пока не ясно.
[С.П. Максимов, Г.Х. Дикенштейн (ВНИГНИ) О возрасте складчатого основания Западно-Сибирской плиты и возможном распространении платформенных нефтегазоносных комплексов палеозоя в ее пределах. - Геология нефти и газа , 1979, №7, с.
6-11].
Рудкевич М.Я. и др. ”...Обоснование возраста, границ , внутреннего строения блоков и зон фундамента Западно-Сибирской плиты осуществляется разными авторами неоднозначно, с различных методологических позиций. Нередко ранее сложившимся представлениям оказывается предпочтение перед новыми данными, противоречащими этим представлениям”.
[Нефтегазоносные комплексы Западно-Сибирского бассейна. М., Недра, 1988].

Н.Я. Кунин : «…После принятия указанной стратиграфической схемы накоплен огромный фактический материал сейсморазведки и бурения, который во многом не согласуется с указанной схемой (c.67). ...В этих условиях нами намечен следующий план решения рассматриваемой проблемы: 1) Последовательное объемное картирование неокомских седиментационных тел по данным сейсморазведки ОГТ,… 2) оценка биостратиграфической и хроностратиграфической значимости сейсмостратиграфических подразделений».
[ Н. Я.. Кунин, С.П. Филиппова, С.Г. Кузнецов, С.П. Тюнегин, А.Н. Задоенко. “Модель строения и сейсмостратиграфическая шкала неокомских отложений Среднего Приобъя” Сейсмостратиграфические исследования в Евразии. М., «Наука»,1993 ] .
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Ср фев 10, 2010 4:32 am

Gigom писал(а):...мягкое тело в палеонтологии для геологических задач обычно не рассматривается, т.к. не сохраняется, поэтому и делаются палеонтологические реконструкции

А.Ю.Розанов "...Особый интерес у палеонтологов вызывают уникальные захоронения, где сохранились отпечатки или мумифицированные мягкие ткани, - ведь обычно мы изучаем кости и раковины. Таких захоронений разного возраста по всему миру довольно много, и они хорошо известны" http://www.inauka.ru/catalogue/article32830.html

"Повсеместное обнаружение бактерий в осадочных породах даёт основание думать, что многие аспекты теории осадкообразования должны быть пересмотрены, поскольку сегодня уже трудно представить себе процесс осаждения в эпиконтинентальных бассейнах прошлого без участия бактерий...
...Как правило, значительный элемент новизны в познании древнего разнообразия связан с изучением необычных экстраординарных захоронений (лагерштаттов). Широко известно, например, довольно давно открытое местонахождение в среднекембрийских сланцах Бёрджес в западной Канаде, откуда описаны многие организмы, обычно не сохраняющиеся в ископаемом состоянии
...Последний десяток лет интереснейшие результаты были получены K. Мюллером (ФРГ) и его коллегами по фосфатизированным мягким тканям верхнекембрийских остракод и других вымерших членистоногих. В самое последнее время аналогичные находки были сделаны в породах среднего кембрия Сибири. Обычно это очень мелкие (мм-размерности) организмы, многие из которых ранее не описывались. Удивительный результат получил И.С. Барсков, обнаруживший фосфатизированные кровеносные сосуды у верхнеюрского аммонита из района Воробьёвых гор в Москве.".
http://wsyachina.narod.ru/earth_science ... ology.html
Главной особенностью эдиакарских окаменелостей является то, что это не скелеты – раковины, домики, панцири, кости, хитиновые, целлюлозные или пектиновые покровы или отдельные внутренние или внешние структуры, либо следы жизнедеятельности в виде измененных текстур осадка, то есть все то, что было известно из фанерозойской ископаемой летописи.

"Эдиакарские окаменелости – это отпечатки и слепки на поверхностях напластования и внутри слоев осадочных пород мягкотелых существ, не имевших не только твердых скелетов, но и каких-либо способных фоссилизироваться"
http://evolution.powernet.ru/library/burzin.htm
" В наши дни эдиакарские окаменелости находят по всему миру — от Сибири до Намибии" http://dino.claw.ru/shared/1230.htm

"То, что некоторые органические молекулы пережили процесс фоссилизации и сохранились внутри окаменелости, удивительно, но не ново. Гораздо удивительнее выглядит другая находка: мягкие ткани (в том числе кровеносные сосуды, даже сохранившие эластичность), извлечённые из окаменелостей тираннозавра" http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1317
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Павел » Ср фев 10, 2010 4:53 am

пришлось не мало перелопатить результатов геолого-разведочных работ, те же подсчеты запасов полезных ископаемых и др.

В подобных отчётах, как правило, почти ничего не приводится по возрасту пород. За ненадобностью. По крайней мере, спец. определений для этого не делается.
Претензия, соответственно, совершенно непонятна.
Вижу только очередную попытку не очень грамотного троллинга.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение jakl » Ср фев 10, 2010 5:26 am

Тимафей, по Западной Сибири Вы знакомы хоть с последними работами, например
2007 год
http://izdatgeo.ru/pdf/gig/2007-6/633.pdf

или
2009 год
http://izdatgeo.ru/pdf/gig/2009-4/484.pdf

+ ссылки внутри них?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3112
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Ср фев 10, 2010 5:37 am

Павел писал(а):
пришлось не мало перелопатить результатов геолого-разведочных работ, те же подсчеты запасов полезных ископаемых и др.

В подобных отчётах, как правило, почти ничего не приводится по возрасту пород. За ненадобностью. По крайней мере, спец. определений для этого не делается.
Претензия, соответственно, совершенно непонятна.
Вижу только очередную попытку не очень грамотного троллинга.

Сейчас да, в этих отчетах ограничиваются общим описанием стратиграфии. Раньше делалось достаточно подробное описание с приведением фауны, но нигде не было ссылок на какие-либо другие методы уточняющие возраст границ, а странно, при наличии таких совершенных методов как радиодатирование, думаю многие бы спорные моменты были сняты. А так, при защите материалов были достаточно жаркие дебаты, особенно на предмет седиментогенеза (снос материала, скорость осадконакопления, вообще образование карбонатных и галогенных толщ в т.ч., углеводородов ). Теперь ограничиваются констатацией фактов и не более того. Видимо всем надоели уже эти разборки ни к чему не приводящие, а вопросы однако, так и остались открытыми, С моей стороны ни каких претензий, пытаюсь найти ответы на собственные вопросы и нет ни какой цели троллинга.
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Павел » Ср фев 10, 2010 5:46 am

а вопросы однако, так и остались открытыми

Вопросы, похоже, остались только у вас.
Может, есть повод задуматься об этом?
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Ср фев 10, 2010 5:55 am

Павел писал(а):
а вопросы однако, так и остались открытыми

Вопросы, похоже, остались только у вас.

:shock: дааа, так раскройте секрет образования нефти в контексте современных т.е., Ваших представлений об осадконакоплении.
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList