Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение mihan40 » Сб фев 06, 2010 11:15 am

Хоперский горизонт, наверное, показывает нам, что воды южных морей (с юга поступала вода в бассейн ВЕП) были черезмерно обогащены растворимыми водными силикатами. Опять таки повышенное содержание железа, алюминия в отложениях осадков на границе мела и палеогена (никакой метеорит не мог дать столь мощное изменение отложений в сторону кремния)? Что происходило в это время на площадях других платформ, хотя бы соседних? Опять таки, повторяюсь, это неумеренным катастрофистам нужно рассматривать ситуации локально, обособленно, так сказать. Я сторонник комплексности...
mihan40
 
Сообщения: 770
Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 10:41 pm
Откуда: Россия

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Вс фев 07, 2010 2:31 am

mihan40 писал(а): Что значит все повязано? Как можно?

"Индексные ископаемые свидетельствуют о датировке геологического слоя в котором они найдены. При этом, датирование гелогических слоёв было осуществлено на основании предположений о возрасте находок ископаемых животных. Получается, что геология аргументируется эволюцией, эволюция аргументируется геологией" http://www.creationwiki.org/ru/%D0%9A%D ... 0%B8%D1%8F
mihan40 писал(а): В этом конкретном случае, имеем совершенно независимые методики. Подтасовки, калибровки?

Вообще-то это не я сказал, а Резанов И.А. Почитайте его книгу История взаимодействия наук о Земле на стр 168-169.
Я лишь в его словах нашел подтверждение своим рассуждениям.
mihan40 писал(а): Геология не физика и здесь не приживается сектантство. Вам спину дышат суровые полевики и они быстро ставят на место любого подтасовщика из науки... Подставлять полевую экспедицию своими бреднями - деяние опасное...

Вы это испытали на собственной "шкуре"? :D
Вы сильно преувеличиваете.
mihan40 писал(а): Биостратиграфия? Вы изучали науку палеонтология? Разве там можно найти место креационизму?

К вашему сожалению палеонтология началась с исследований именно креационистов, вспомните Ж.Кювье
mihan40 писал(а):Как Вы себя представляете без времени процесс, где за дни творения можно последовательно сотворить, закопать, снова сотворить...
Дни последовательного творения и захоронения я себе никак не представляю, а вот последовательное захоронение определенных биоэкологических зон и по степени уязвимости организмов - вполне нормально представляю.
mihan40 писал(а): Как могут брахиоподы появиться, заселиться по всей планете, рабиться на виды, участвовать в последовательных толщах осадконакопления, изчезнуть и уступить место с нуля (в биологическом смысле) амонитам, белемнитам... Тут везде есть (в биологическом процессе развития видов, в механическом процессе осадконакопления, в процессе ядерного распада изотопов) метрика времени и ее можно изучить, сопоставлять и сравнивать ... Вульгарность - не есть креатив.

В биологическом смысле биологи-то уже "сломали" себе голову кто из кого развился, одни гипотезы :D , а вы уже построили на этом эмпирическое знание. Наведите катастрофу, закопайте сейчас толщей осадка вашу территорию и вы получите кучу костей разного вида собак, лошадей .... но это же не значит, что они жили в разное время :D. Причем уверен одни виды "собак" будут находится в разрезе выше других, в зависимости от их развитости,"щенки да таксы" первыми будут зарыты в силу их уязвимости.
Последний раз редактировалось Timafej Вс фев 07, 2010 4:40 am, всего редактировалось 1 раз.
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Павел » Вс фев 07, 2010 2:56 am

К вашему сожалению палеонтология началась с исследований именно креационистов, вспомните Ж.Кювье

Боюсь, Кювье не был креационистом в современном понимании этого слова.
Вы сильно преувеличиваете.

Аргументируйте.
В биологическом смысле биологи-то уже "сломали" себе голову кто из кого развился, одни гипотезы :D

Аргументируйте.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Вс фев 07, 2010 3:05 am

mihan40 писал(а):...Что происходило в это время на площадях других платформ, хотя бы соседних? Опять таки, повторяюсь, это неумеренным катастрофистам нужно рассматривать ситуации локально, обособленно, так сказать. Я сторонник комплексности...

Кстати в теме "стратификация" я предложил именно этот подход от "общего к частному" и что? Некатострофисты его быстро, быстро отмели viewtopic.php?p=17855#p17855 :D
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Вс фев 07, 2010 3:21 am

Павел писал(а):
В биологическом смысле биологи-то уже "сломали" себе голову кто из кого развился, одни гипотезы :D

Аргументируйте.

А что аргументировать? :D если есть очевидные вещи известные из популярных учебников по биологии, тоже филогенетическое древо, одни пунктирные, прозрачные, да тупиковые линии, называется наука 200 лет в поиске :D
Изображение
если уж на уровне антропогенеза не могут найти общего предка, что говорить о более "древних" организмах, одни предположения, догадки. Кстати, ниже одна из последних схем развития гоминид:
Изображение
http://evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm
Я уж не говорю об известных всем подтасовках :D На этот предмет интересная книга есть А.Бушкова "Планета призраков". Не говорю, что он "великий ученый", но выводы интересные делает.
Последний раз редактировалось Timafej Вс фев 07, 2010 4:34 am, всего редактировалось 7 раз(а).
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Вс фев 07, 2010 3:38 am

Павел писал(а): Боюсь, Кювье не был креационистом в современном понимании этого слова.

Что значит креационист в современном понимании и чем он отличается от Кювье?
Аргументируйте :D
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Павел » Вс фев 07, 2010 6:23 am

Пока внятных аргументов ваших взглядов не вижу. Картинки-упрощёнки - не в счёт.
Подождём ещё.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение AlphaGeo » Вс фев 07, 2010 2:54 pm

Timafej писал(а): mihan40, ИМХО не стоит обращаться за помощью к шкале абс. времени, поскольку ее калибратором являются те же палеонтологические данные. Естественно, что такая шкала не будет отличаться от ранее принятой биостратиграфической шкалы, здесь все «повязано»
«…Метод абсолютной геохронологии остается подсобным, а ведущая роль по прежнему принадлежит биостратиграфии. Более того, совершенствование методов абсолютной геохронологии и внедрение их в геологию стали возможны лишь путем устранения методологических просчетов, что делается опять же с помощью биостратиграфии (с.168). …Но если так не точны определения абсолютного возраста фанерозоя, где всегда есть контроль со стороны биостратиграфии, то с определением абсолютного возраста раннедокембрийских образований дело обстоит еще сложнее» (с169).
[Резанов И.А. История взаимодействия наук о Земле. – М.: Наука, 1998.]
Поэтому, не плохо бы прояснить для себя, во-первых: как была составлена исходная биостратиграфическая шкала наделенная огромными временными интервалами :?:
И, во-вторых: как определили продолжительность геологических периодов не располагая современными методами датирования :?:

Очень странное утверждение... Получается, что "прикинув" сколько миллионов лет назад умерло како-то существо, взяли пробы пород, в которых нашли его останки, провели радонуклиидные анализы и сочли, что вот раз это существо умерло N миллионов лет назад, а в породох осталось столько-то изотопов, то период полураспада ихотопа составляет столько-то лет. И отсюда стали плясать, и наиягивать геохронологию на биостратиграфию...
А я-то, дурак, раньше думал, что физики в своих лабораториях вычислили период полураспада определенных изотопов, потом геологи провели множество исследований изотопного состава пород, учитывая всякие поправки за привнос и вынос изотопов, вычисляли по полученным данным возраст пород, а только потом уже корректировали биостратиграфическую шкалу в соотвествии с геохронологической, изучая состав ископаемой фауны и флоры в породах с более-менее достоверно установленным возрастом.
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Пн фев 08, 2010 12:52 am

Я тоже раньше так думал, ну вот:
"...Истинное время образования горных пород и минералов может быть определено лишь в том случае, если они на протяжении всего своего существования представляли собой замкнутые системы, исключающие возможность дифференцированных потерь или обогащения. различные наложенные процессы прогрев, катаклаз, диафторез и т.п. обычно приводят к искажению возрастных значений, получаемых радиологическим методами...(с.130)"
[Практическая стратиграфия (разработка стратиграфической базы крупномасштабных геолого-съемочных работ) / Под ред. И.Ф. Никитина, А.И. Жамойды.-Л.: Недра,1984.- 320 с. (М-во геологии СССР. Всесоюз. Науч. - исслед. геол. ин-т)]
Естественно возникает вопрос, можно ли на земле найти "замкнутую систему", и как узнать, что порода на протяжении всего своего существования не подвергалась какому-либо физико-химическому воздействию?
С. Мейен: ".... у радиометрических датировок есть свои дефекты, и они не только в их неточности, но и в более глубокой неопределенности. Во-первых, все зависит от того, какие характеристики распада радиоактивных элементов считаются истинными. В разных лабораториях они не всегда совпадают и с годами несколько меняются. Во-вторых, пока горная порода лежит в земле, в ней могут происходить нежелательные для радиометрических измерений перемены. Какие-то вещества выносятся или привносятся извне. Многие датировки плохо привязаны к основной геохронологической шкале. Поэтому до сих пор остаются весьма неопределенными по возрасту в годах рубежи некоторых периодов....
...И это еще не самое важное для нас сейчас. Все эти цифры по-настоящему стали входить в научный аппарат геологии примерно сорок лет назад, а раньше они были настолько ненадежны, что в геологической практике ими вообще не, пользовались. Радиометрический метод датировки пород появился перед первой мировой войной, но еще долго с ним не считались, приравнивая его ко всяким другим методам оценки возраста пород (например, по скорости накопления разных осадков и другим). Еще в начале тридцатых годов в одном из авторитетных стратиграфических руководств было сказано, что по разным методам подсчета возраст земной коры получается от 40 миллионов до 7 миллиардов лет. Такой разброс цифр, конечно, обесценивает их. Получается, что всего лишь полвека назад геологи еще толком не представляли себе, где они имеют дело с миллионами лет, а где - с сотнями миллионов, а может быть, и с миллиардами" http://www.znanie-sila.ru/people/issue_21.html
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Пн фев 08, 2010 2:46 am

AlphaGeo писал(а):... раньше думал, что физики в своих лабораториях вычислили период полураспада определенных изотопов, потом геологи провели множество исследований изотопного состава пород, учитывая всякие поправки за привнос и вынос изотопов, вычисляли по полученным данным возраст пород, а только потом уже корректировали биостратиграфическую шкалу в соотвествии с геохронологической, изучая состав ископаемой фауны и флоры в породах с более-менее достоверно установленным возрастом.

Вообще Было бы интересным ознакомится с этими работами, на каких образцах проводилось датирование, откуда эти образцы извлечены и кем, какие поправки на "привнос-вынос" вводились и на каком основании, какое кол-во изотопов принято за начальное и с чем выверялись результаты датирования?
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение AlphaGeo » Пн фев 08, 2010 3:25 am

Timafej писал(а): по разным методам подсчета возраст земной коры получается от 40 миллионов до 7 миллиардов лет. Такой разброс цифр, конечно, обесценивает их.

Дело в том, что я не зря упомянул о поправках на привнос и вынос нуклидов и на множество проведенных исследований... Именно множеством исследований, учетом особенностей диа- и катагенеза, построением различных моделей были получены в достаточной степени достоверные данные.
Разумеется, геохронология - это не тот случай, когда проведя простой анализ содержания радионуклидов можно сразу сказать возраст породы. Однако иных методов точной датировки геологической истории у нас нет. А на счет конкретных данных - это не ко мне. У меня не тот профиль. Все, выше описанное - это то, как я себе представляю.
А на счет возраста земной коры от 40 млн. лет до 7 млрд. - так оно и есть! Могу даже добавить, что возраст коры может составлять всего лишь несколько лет :)
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Gigom » Пн фев 08, 2010 4:06 am

Несколько не понимаю стиль критики, который завёлся в этом разделе до меня, эдакий пешеходный: все и всё кругом не правы, я прав, а почему прав, фиг всем вам, не скажу. По-моему, сначала надо изложить свою точку зрения на тот или иной вопрос, а потом доказать её фактами, а уж потом критиковать то, что существует в представлении других, забытых или не забытых. А так - сплошная бесовщина получается.
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Павел » Пн фев 08, 2010 5:28 am

Я и говорю - не стоит поощрять тролля.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение mihan40 » Пн фев 08, 2010 7:04 am

Павел писал(а):Я и говорю - не стоит поощрять тролля.

Если все так было бы просто... К сожалению. в этом случае впадаем в другую крайность, в крайность не менее противную - застой и авторитаризм с букетиком репея и дутых пузырей... Так что, терпение и терпимость не пустой звук даже в научном поиске.
Уважаемый Тимофей. Не вижу, из Ваших рассуждений, какие либо следы Вашего профильного образования. Павел наверняка думает, что Вы из представителей примитивных "тролей", широко известный деревенский образ ее ярко описал певец деревенского бытия Василий Шукшин... Покажите, мне, верующему благость намерений отдельно взятого человека, что Павел не прав. Разве не могу путаться в иденфикации вечных персонажей, когда как со времен Шукшина троли, как и все мы, пережили глубокий метаморфизм. Дух зловонный должен быть тот же (вырасли в сумеречных пространствах России новые троли вооруженные уже интернетом и т.п.), если уж обостренный нюх Павла слышит их не замедлительно...
Вы говорите: "...Истинное время образования горных пород и минералов может быть определено лишь в том случае, если они на протяжении всего своего существования представляли собой замкнутые системы, исключающие возможность дифференцированных потерь или обогащения. различные наложенные процессы прогрев, катаклаз, диафторез и т.п. обычно приводят к искажению возрастных значений, получаемых радиологическим методами...(с.130)"
Вы мало найдете здесь, на форуме, человека возвражающего против этой банальной, для профессионала, истины... Но они, в отличии, ясно понимают, что доказательная база чистоты проб и есть моральная сторона истинных профи, в этом заключается их корректность по отношению к коллегам.
- " как узнать, что порода на протяжении всего своего существования не подвергалась какому-либо физико-химическому воздействию?"
Узнают, аргументируют, доказывают и в каждом случае отдельно...
- " Еще в начале тридцатых годов..."
Это уже, не... Не-ет. Похоже Павел очень даже прав.
mihan40
 
Сообщения: 770
Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 10:41 pm
Откуда: Россия

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Пн фев 08, 2010 12:41 pm

Gigom писал(а): ... И ссылки Вы делаете, в основном, на какую-то по-геологически "жёлтую" прессу, что-то научно-популярное. ... а Вы сейчас эту прессу приводите в качестве доказательств....чтобы все ссылки на литературу были не старше 2005 г...

Я уже дважды приносил свои извинения, за неверную ссылку на эксперименты Ги Берто, хотя оригинальная часть этой работы на самом деле имела место в "Литология и полезные ископаемые"... теперь ищу ее. Вы же снова и снова упрекаете меня в этом. Других ссылок на "желтуху" я пока не давал. И потом, что есть "желтая пресса", это все то, что не соответствует общепринятым представлениям и написано не известными авторами в популярной прессе? А где гарантия, что авторитеты не ошибаются? К тому же объем информации неуклонно растает, так что же теперь застопориться на традициях и классиках 18-19 веков? Извините, но это уже в религию превратится. Поэтому я склонен читать и проверять любую информацию, из какого бы источника она не проистекала и применять ее, соизмеряя с собственным опытом и знаниями, может и не такими большими как Ваши. Так что же, дорасту до Вас тогда скажу, да, а ведь Gimon действительно был прав, а может и нет, как знать? Время покажет….
Gigom писал(а):… По-моему, сначала надо изложить свою точку зрения на тот или иной вопрос, а потом доказать её фактами, а уж потом критиковать то, что существует в представлении других, забытых или не забытых. А так - сплошная бесовщина получается.
С уважением, Гигом.

В качестве примера и в продолжение сказанного мною выше скажу, до времени пока я не познакомился с материалами креационистов (разумеется, из желтой прессы), мои представления о фоссилизации строились на учении, что это весьма длительный процесс, который занимает тысячи, а то и миллионы лет. Я особо и не задумывался над этим, поскольку меня так учили авторитетные ученые-преподователи: «организм умирает, падает на дно, его медленно, медленно засыпает осадком, затем твердые части организма также медленно, медленно минерализуются....». Теперь я немного повзрослел :D , научился немного сопоставлять и анализировать, увидел совершенно иную трактовку происхождения окаменелостей. Оказалось, они могут и образовываются в течении нескольких часов и для этого вовсе не надо огромных промежутков времени (не сложно провести и мысленный эксперимент и в натуре).

Изображение

Только вот для сохранности организмов в первозданном виде необходимо сразу и значительно большее количество осадочного материала, чем при спокойном осадконакоплении и даже при небольших катастрофах. Сезонными слоями образование окаменелостей не объяснить, размоет их или растворит, либо другие живые сожрут и растащат, и не смогут потом геологи написать биогеологическую историю. Это простая схема, но тянет она за собой много нового и интересного, а может быть и давно забытого старого. Так что для себя, я пока уяснил следующее: если есть образец породы содержащий останки организмов, значит этот образец сформировался быстро. Дальше - больше, если геологический объект уверенно трассируется на огромные расстояния и его идентификация осуществлена не только по данным сейсморазведки и ГИС, но и по фауне, значит, этот объект сформировался со скоростью достаточной для обеспечения ее хорошей сохранности (иначе бы не смогли идентифицировать фауну) т.е., катастрофически быстро и по всей площади своего распространения :shock: . Если это знание (+ «злополучные» эксперименты по стратификации) верно и его применить к той же мел-палеогеновой границе или ко всему разрезу ВЕП, то можно сделать интереснейшие выводы. Естественно, они не будут вписываться в классические представления, но это еще не значит, что эти выводы не правильные. Если я не прав, то поправьте :D .

Р.S. То, что касается, датирования по палеонтологическим данным и с применением радиометрии, я свою (и не свою) точку зрения изложил выше.
Последний раз редактировалось Timafej Пн фев 08, 2010 1:00 pm, всего редактировалось 1 раз.
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList