Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Gigom » Сб янв 23, 2010 10:47 am

Хопёрский горизонт буро-железняковых пород, обогащённых Al (до промышленных значений) и TR. Распространён на В и Ю-В склоне Воронежской антеклизы и залегает с несогласием на различных ярусах верхнего мела. Стратиграфически изучен не достаточно и совершенно не детально. Для последнего были попытки разведки месторождения Fe-руд в конце 20-начале 30 г.г. прошлого века в Урюпинском р-оне. Из современного геологического картирования и стратиграфичекой лексики термин "Хопёрский горизонт" выведен, как устаревший. Но загадок в его вещественном составе от этого не уменьшилось. Одной из версий его происхождения и выдержанности в указанном локально региональном месте является космогенная катастрофа. Хотя, что понимать под катастрофой? Происхождение Земного шара - тоже тогда космогенная катастрофа. Надо условится с термином катастрофа, хотя бы во временном интервале: это МИГ, СЕКУНДА, МИНУТА, ЧАС, СУТКИ, МЕСЯЦ, ГОД, ВЕК, ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ...?
О Хопёрском горизонте на сайте уже шёл разговор в других аспектах - см.:
viewtopic.php?f=4&t=2808&start=0
viewtopic.php?f=4&t=2807#p13985
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Gigom » Сб янв 23, 2010 12:13 pm

Катастрофистам подсказываю далее: на границе мела-палеогена, на континентальную поверхность в районе восточнее-юго-восточнее Воронежа, даже восточнее-юго-восточнее Урюпинска на площади порядка 200*200 км прослеживаются не сплошные выходы хопёрского горизонта, в плане напоминающие гиперболу с нулевой точкой, обращённой на юго-восток. Мощность этих бурых железняков до 3 м. Залегают на всех ярусах верхнего мела и частично нижнего мела. Опоки же распространены более широко и в этом регионе и по всей плите, но только в верхнем мелу и низах палеоцена. Чем не астроблема - без фауны, и обогащённая Al и редкими землями? А опоки - те же тектиты, почти без фауны или с не понятной фауной?
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Чт фев 04, 2010 3:29 am

Gigom писал(а):....Надо условится с термином катастрофа, хотя бы во временном интервале: это МИГ, СЕКУНДА, МИНУТА, ЧАС, СУТКИ, МЕСЯЦ, ГОД, ВЕК, ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ...?

как условиться на продолжительности если не знаем причин и мощности катастрофы?
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Чт фев 04, 2010 3:41 am

Гуров Е.П., Гурова Е.П. (1994). Космическая катастрофа на границе мела и палеогена и ее следы в породах Горного Крыма . Геол. ж., No.2, С. 23-32
Саму статью пока не могу найти, похоже все сваливается на Чиксулуб
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Gigom » Чт фев 04, 2010 6:01 am

Timafej писал(а):Гуров Е.П., Гурова Е.П. (1994). Космическая катастрофа на границе мела и палеогена и ее следы в породах Горного Крыма . Геол. ж., No.2, С. 23-32
Саму статью пока не могу найти, похоже все сваливается на Чиксулуб


Ну вот, всё-таки есть где искать. А что такое "Чиксулуб"?
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Павел » Чт фев 04, 2010 6:10 am

Метеоритный кратер
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Чт фев 04, 2010 6:46 am

Gigom писал(а): ...А что такое "Чиксулуб"?

http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1166757
http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 72400.html
...и в догонку фильм канала Discovery http://www.youtube.com/watch?v=vF9cdIqIRw4
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Чт фев 04, 2010 11:58 am

И еще один метеорит погубивший динозавров
"Российские ученые обнаружили след метеорита, изменившего мировую историю. Еще в 1991 году сотрудники Института морской геологии и геофизики Дальневосточного отделения РАН зафиксировали в северо-западной части Тихого океана крупный метеоритный кратер..." и далее http://www.rbcdaily.ru/2007/04/26/cnews/273766
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Gigom » Чт фев 04, 2010 4:17 pm

Спасибо за ссылки. Всё - очень художественно, поэтому: что прикажите делать завтра, если сегодня в 24:00 закончится меловой период?
О трассе "Сахалинки", если таковая есть - обломки или сам метеорит пролетал же над ВЕП? Не мог не пролететь мимо, если верить построениям последней Вашей ссылки.
Но, к чему, здесь стратификация в целом?
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Чт фев 04, 2010 8:10 pm

Gigom писал(а):Спасибо за ссылки. Всё - очень художественно, поэтому: что прикажите делать завтра, если сегодня в 24:00 закончится меловой период?

Все зависит от того, применительно к какой теории это Вы спрашиваете :D
Gigom писал(а):О трассе "Сахалинки", если таковая есть - обломки или сам метеорит пролетал же над ВЕП? Не мог не пролететь мимо, если верить построениям последней Вашей ссылки. Но, к чему, здесь стратификация в целом?

Может пролетел над ВЕП, а может и нет, это все предположения и была-ли тогда эта платформа в том виде какой сейчас наблюдаем(?)... Никто из нас там не был .... Но есть факт - кратер, значит был удар, а может и несколько, а может ВЕП, со всем ее стратифицированным осадочным комплексом и есть последствие этого или нескольких ударов (Сахалинка, Чиксулуб...)? Далее, все зависит от наших представлений при каких условиях и как возникает стратификация. Либо мы будем расписывать все на продолжительные геологические периоды, либо скажем, что все это произошло в считанные часы, дни.
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Gigom » Пт фев 05, 2010 5:17 am

Ну, Вы, братец, даёте! Отменили все датировки (палеонтологические и др.), все картировочные и поисково-разведочные методы, все открытые за сотни лет месторождения! И подались на паперть к креационистам?
Это ли не дань сегодняшней политической моде - все бестолковщины и безобразия списывать на Бога, левой рукой молиться, а правой - продолжать жить локально припеваючи?
Никто локальных или локально-региональных катастроф не отметает, как и то, что вы не сможете доказать даже самому себе, что всеземные и локально-региональные катастрофы были чуть ли ни каждое историческое время. Этим Вы всё достигнутое человечеством перечёркиваете и создаёте такой хаос, что Кропоткин в гробу перевернётся и скажет: Достоевский был много более прав, когда написал "Бесов".
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Пт фев 05, 2010 1:38 pm

Нет Gimon, Вы не правы, никто и ничего не отменяет, тем более результаты геологоразведочных работ и месторождения, все это действительно богатый фактический материал, накопленный за эти столетия. Но опять-таки, те же месторождения открыты были не за счет датировок и глубокого понимания исторической геологии (которого и сейчас-то нет), а благодаря лишь знанию определенных закономерностей морфологии поверхности и осадочных толщ. Этому естественно способствовали и палеонтологические данные, но лишь в роли своеобразных «метчиков» при корреляции разрезов. Сами же окаменелости возраст и продолжительность своего пребывания на земле, к сожалению, не сообщают … эту историю соорудили геологи вместе с биологами, а началось все с известных Вам двух Чарльзов. Как выразился С.Мейен «сначала была написана геологическая история, а уж затем на нее навесили даты» http://www.znanie-sila.ru/people/issue_21.html …. я же подозреваю, что была написана «нужная геологическая история», отвечающая духу того времени и уж тем более продвинутая в советские времена. Не помню, кто это сказал: «историю пишут победители».
И касательно темы, что значит катастрофа на границе мел-палеогена, что это за катастрофа, уничтожившая 70-80% биосферы в т.ч. динозавров и при этом не оставившая следов кроме границы? Как мы определяем, что была катастрофа, только лишь по резкой смене фауны, а куда тогда девать пласты, которые содержат эту фауну если сам факт ее сохранности обеспечивает именно катастрофа т.е., быстро отложившиеся осадки? Извините, но как бы огульно Вы не относились к креационистам, но в этом вопросе я с ними полностью согласен и Бог (вера) тут не причем. Факты говорят сами за себя - если пласт содержит фауну, значит, он отложился быстро. Кстати, именно «безобразники и бестолковые» креационисты ввели систематизацию осадочных толщ с привлечением окаменелостей, а Вы говорите: «хаос, Кропоткин в гробу перевернется»
А о «локально-региональных катастрофах» в общем-то, недавно стали открыто говорить, куда деваться – факты давят. Даже, теперь упокоившийся В.Е.Хаин, признавал, что одной из последних и крупных катастроф была та, что описана в ветхом завете, так давайте и его в «бестолковые» креационисты запишем… светлая ему память.
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение mihan40 » Пт фев 05, 2010 6:22 pm

Тимофей. Вы шкалу абсолютного времени вообще из внимания выкидываете. А зря, она как раз позволяет местами привлеч третейского судью. Кроме всего, пелагические области океана, где никак нет конусов выноса и трубедитовые потоки от материкового склона, приходящие в движение от любой катастрофы. Скорость накопления этого рода глин известна, не противоречит существующему порядку вещей... Другое дело вопросы в Баренцевоморском осадочном бассейне. Здесь палеозойские отложения имеют мощность более 10км, хотя рядом и не было Кордильер. Ускорить здесь процесс осадконакопления? - надо быть слишком безшабашным креационистом
mihan40
 
Сообщения: 770
Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 10:41 pm
Откуда: Россия

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение Timafej » Сб фев 06, 2010 2:43 am

mihan40, ИМХО не стоит обращаться за помощью к шкале абс. времени, поскольку ее калибратором являются те же палеонтологические данные. Естественно, что такая шкала не будет отличаться от ранее принятой биостратиграфической шкалы, здесь все «повязано»
«…Метод абсолютной геохронологии остается подсобным, а ведущая роль по прежнему принадлежит биостратиграфии. Более того, совершенствование методов абсолютной геохронологии и внедрение их в геологию стали возможны лишь путем устранения методологических просчетов, что делается опять же с помощью биостратиграфии (с.168). …Но если так не точны определения абсолютного возраста фанерозоя, где всегда есть контроль со стороны биостратиграфии, то с определением абсолютного возраста раннедокембрийских образований дело обстоит еще сложнее» (с169).
[Резанов И.А. История взаимодействия наук о Земле. – М.: Наука, 1998.]
Поэтому, не плохо бы прояснить для себя, во-первых: как была составлена исходная биостратиграфическая шкала наделенная огромными временными интервалами :?:
И, во-вторых: как определили продолжительность геологических периодов не располагая современными методами датирования :?:
Timafej
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 2:06 am

Re: Хопёрский горизонт - граница катастрофы Мел-Палеоген?

Сообщение mihan40 » Сб фев 06, 2010 8:35 am

Timafej писал(а): mihan40, ИМХО не стоит обращаться за помощью к шкале абс. времени, поскольку ее калибратором являются те же палеонтологические данные. Естественно, что такая шкала не будет отличаться от ранее принятой биостратиграфической шкалы, здесь все «повязано»
«…Метод абсолютной геохронологии остается подсобным, а ведущая роль по прежнему принадлежит биостратиграфии. Более того, совершенствование методов абсолютной геохронологии и внедрение их в геологию стали возможны лишь путем устранения методологических просчетов, что делается опять же с помощью биостратиграфии (с.168). …Но если так не точны определения абсолютного возраста фанерозоя, где всегда есть контроль со стороны биостратиграфии, то с определением абсолютного возраста раннедокембрийских образований дело обстоит еще сложнее» (с169).
[Резанов И.А. История взаимодействия наук о Земле. – М.: Наука, 1998.]
Поэтому, не плохо бы прояснить для себя, во-первых: как была составлена исходная биостратиграфическая шкала наделенная огромными временными интервалами :?:
И, во-вторых: как определили продолжительность геологических периодов не располагая современными методами датирования :?:


Что значит все повязано? Как можно? Комплексность подхода в изучении геологических вопросов - не пустой звук. Она и делает возможной продвижение вопросов естествознания... В этом конкретном случае, имеем совершенно независимые методики. Подтасовки, калибровки? Геология не физика и здесь не приживается сектантство. Вам спину дышат суровые полевики и они быстро ставят на место любого подтасовщика из науки... Подставлять полевую экспедицию своими бреднями - деяние опасное...
Биостратиграфия? Вы изучали науку палеонтология? Разве там можно найти место креационизму? Как Вы себя представляете без времени процесс, где за дни творения можно последовательно сотворить, закопать, снова сотворить... Обратите внимание, как тонок культурный слой... Место "Золотаревского побоища" булгар, фино-угров и русичей с нагайцами в период монгольского нашествия все еще буквально на дневной поверхности... А почвенный слой? -плод нескольких тысячилетий труда земледельцев, буквально сантиметры. Как могут брахиоподы появиться, заселиться по всей планете, рабиться на виды, участвовать в последовательных толщах осадконакопления, изчезнуть и уступить место с нуля (в биологическом смысле) амонитам, белемнитам... Тут везде есть (в биологическом процессе развития видов, в механическом процессе осадконакопления, в процессе ядерного распада изотопов) метрика времени и ее можно изучить, сопоставлять и сравнивать ... Вульгарность - не есть креатив.
mihan40
 
Сообщения: 770
Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 10:41 pm
Откуда: Россия

След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron

Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  Велосклад предлагает велосипеды trek в москве . Широкий ассортимент.
TopList