Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

"Кризис тектоники плит"

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Вт апр 20, 2010 10:12 pm

Павел писал(а):
Мы очевидно пользуемся разными классификациями вулканов.

Удобный способ "ответа". Ну да ладно.
По вашим вопросам - читайте учебники.

1.Был прямой вопрос, и опять нет прямого ответа. Неужели это секрет?
2.Насчёт учебников. Спасибо за совет. Я их читал, не один раз и не только их. Кстати, а Вы их, как давно читали?

mihan40 писал(а):Александр. С чего Вы решили магма в Исландии кислая?

Я писал, должна быть средняя. Пожалуйста внимательней читайте. Кислая и средняя лавы, это разные вещи.
mihan40 писал(а):Взрывной характер извержения связано прежде всего взаимодействием базальтовой лавы с ледниковыми водами.

От контакта лавы, даже базальтовой, с ледниковыми водами таких врывов не бывает. Планета сжимается, напряжения в з.к. стали превышать пределы прочности. Отсюда и участившиеся землетрясение, а в Исландии (над горячей точкой) извержение вулкана(ов).
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение mihan40 » Вт апр 20, 2010 11:37 pm

Александр: "От контакта лавы, даже базальтовой, с ледниковыми водами таких врывов не бывает. Планета сжимается, напряжения в з.к. стали превышать пределы прочности. Отсюда и участившиеся землетрясение, а в Исландии (над горячей точкой) извержение вулкана(ов)."

Ой ли. Где мы имеем еще такие высокоширотные вулканы, которые делали еще в леднике дырку? И много их, чтобы говорить "бывают не бывают"? Кубо-км холодной воды заливают вулканическую полость и остужают напирающееся из вулканической полости лаву. Создают они, наверное, тем самым, твердо-хрупкую корочку и переходную вязкую пробочку. Которая и, то ли дело, пока поступает талая вода сверху в достаточном количестве, вдребезги вылетает в атмосферу.
"Сжимается планета", "напряжения превышают пределы прочности" - Вы считаете это и есть то лучшее, чем злополучный "теплород"? :D
mihan40
 
Сообщения: 770
Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 10:41 pm
Откуда: Россия

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение mihan40 » Вт апр 20, 2010 11:47 pm

Хочу сделать замечание относительно сравнения Исландии горячей точкой. Вулканы Исландии не связаны с мантийными глубинами, в отличии от горячих точек тропических областей. Все таки ситуация здесь создана головной частью дрейфующей Гренландской плиты...
mihan40
 
Сообщения: 770
Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 10:41 pm
Откуда: Россия

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Идрис » Ср апр 21, 2010 1:27 am

Насколько я могу понять основная сложность у тектоники плит это механизм их движения. Ведь практически невозможно представить себе что может быть источником энергии для конвекции в мантии. Нет конвекции - нет движения. Однако на мой взгляд здесь необходимо небольшое теоретическое усилие и этот вопрос будет снят с повестки дня. Фактически других значимых противоречий у тектоники плит нет или есть. Только собственные гипотезы не надо приводить. Интересны какие есть еще внутренние противоречия в самой тектонике плит, а не чьи то гениальные объяснения всего. Отрицать движения блоков коры также бессмысленно. Это факт.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Павел » Ср апр 21, 2010 4:48 am

.Был прямой вопрос, и опять нет прямого ответа. Неужели это секрет?

Это не секрет.
Ответы есть в Интернете и в учебниках. Но ведь они вас не устраивают, не так ли?
Моё личное мнение: если для объяснения какой-то модели известным терминам придумывается новая смысловая нагрузка - это не наука.
Кстати, а Вы их, как давно читали?

Не помню точно. Некоторые и сейчас читаю.
В прошлом году курс лекций Добрецова прослушал по случаю.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Ср апр 21, 2010 6:28 am

Идрис
Еще раз, мне не ясно как вы получили цифру в 1 метр в год? Есть рисунки возраста коры. На западе Тихокого океана есть зоны где возраст меняется от 170 до 130 млн лет. Ширина зоны порядка 4 тысяч км. То есть 1 км примерно за 10 тысяч лет. То есть 10 см в год.

Еще раз объясняю, что нельзя мерить "среднюю температуру по больнице". Я давал вам ссылку на рисунок http://www.jhooty.narod.ru/Ris/155.jpg, на котором показано, как меняется скорость образования океанической коры на протяжении 5 миллионов лет, когда 155 млн. лет тому назад скорость образования коры раз в 10 больше скорости образования коры 154 млн. лет тому назад, которая близка к той самой средней скорости в 10 см в год. Умножьте 10 см на 10 и получите примерно 1 м в год.
Но даже скорость СОХов в 10 см в год все равно необъяснима с точки зрения тектоники. Нет сил, которые могли бы заставить СОХи двигаться даже с такой скоростью.

Павел
Но относительно поверхности самого круга любой мало-мальски грамотный школьник, построив небольшую схему, поймёт, что частица уходит от поверхности вверх и назад.

Ну и как это согласовать с вашим же заявлением:
Павел
Гипотетический обломок, оторвавшийся с гипотетической вершины, тянущей основание
вверх, способен лететь только в направлении тянущей силы - вверх...

Я окончательно убедился, что бессмысленно тратить на вас свое время.

Эколог
Владимир, если возможно, выложите обработанные Вашими программами карты в районе Исландии и западного побережья Сев. Америки в зоне Йеллоустоуна.

Западное побережье Сев. Америки
http://www.jhooty.narod.ru/Ris/am.bmp
Показана океаническая кора, образовавшаяся за последние 20 млн. лет. Цифры на каждом рисунке - время образования коры.
Исландия
http://www.jhooty.narod.ru/Ris/isl.bmp
Время - последние 58 млн лет.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение mihan40 » Ср апр 21, 2010 10:02 am

Идрис писал(а):Насколько я могу понять основная сложность у тектоники плит это механизм их движения. Ведь практически невозможно представить себе что может быть источником энергии для конвекции в мантии. Нет конвекции - нет движения. Однако на мой взгляд здесь необходимо небольшое теоретическое усилие и этот вопрос будет снят с повестки дня. Фактически других значимых противоречий у тектоники плит нет или есть. Только собственные гипотезы не надо приводить. Интересны какие есть еще внутренние противоречия в самой тектонике плит, а не чьи то гениальные объяснения всего. Отрицать движения блоков коры также бессмысленно. Это факт.


Вас послушать и впечатляешься. Гипотезу тектоники не люди создали? Эти, по Вашему "бог-создатели" так и не сумели сделать из озарения Вегенера теорию. По ней разве уже стало возможно что-то предвидить или удовлетворительно применить в разъяснениях геологических явлений?...
Необходимо таким же богоподобным "небольшое теоретическое усилие" ("только собственные гипотезы не надо приводить" - сказал командир :D ).
Нет. Не так все просто. Продолжаете культивировать "шапкозакидательство", наивизм? Что Вы добиваетесь? Обширная теория геодинамики давно уже создана и в ней уже утонули все приемлимые многотрудные находки мобилистов. Пришло время просто учиться самим. К этому, прошу, призывайте господа хорошие и студентов.
mihan40
 
Сообщения: 770
Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 10:41 pm
Откуда: Россия

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Павел » Ср апр 21, 2010 12:13 pm

Ну и как это согласовать с вашим же заявлением:

Прекрасно соотносится. Потому что несколькими сообщениями далее мы как раз обсуждали этот вопрос. Вы, похоже, просто пропустили этот эпизод.
Я окончательно убедился, что бессмысленно тратить на вас свое время.

Наконец-то.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Ср апр 21, 2010 1:02 pm

mihan40 писал(а):Где мы имеем еще такие высокоширотные вулканы, которые делали еще в леднике дырку?

В Антарктиде есть высокоширотные вулканы.
mihan40 писал(а):Кубо-км холодной воды заливают вулканическую полость и остужают напирающееся из вулканической полости лаву. Создают они, наверное, тем самым, твердо-хрупкую корочку и переходную вязкую пробочку. Которая и, то ли дело, пока поступает талая вода сверху в достаточном количестве, вдребезги вылетает в атмосферу.

А это сходно с тем, чтобы забетонировать жерло вулкана, да бы не извергался. Может и Кракатау взорвался из-за того, что в его жерло вода попала?
mihan40 писал(а):"Сжимается планета", "напряжения превышают пределы прочности" - Вы считаете это и есть то лучшее, чем злополучный "теплород"?

Без коментариев.
Павел писал(а):Моё личное мнение: если для объяснения какой-то модели известным терминам придумывается новая смысловая нагрузка - это не наука.

Уточните, каким известным терминам я придал новую смысловую нагрузку. Кстати, проследите смысловую нагрузку термина "фация" во времени. По Вашему метамофические, химические и т.д. фации это не наука?
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Павел » Ср апр 21, 2010 1:59 pm

Уточните, каким известным терминам я придал новую смысловую нагрузку.

Уточняю. Речь идёт про тот самый трещинный тип извержений. Которых, по вашей модели, сейчас не может быть.
Кстати, проследите смысловую нагрузку термина "фация" во времени. По Вашему метамофические, химические и т.д. фации это не наука?

Не наука. Это - научные понятия. Имеющие общепринятую смысловую нагрузку.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Viktor » Ср апр 21, 2010 2:09 pm

Aleksandr писал(а):Пусть даже астеносфера имеет несколько повышенную вязкость.

И насколько повышенную, если не секрет?
Viktor
Участник
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Ср сен 20, 2006 10:16 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение mihan40 » Ср апр 21, 2010 5:08 pm

Эребус (вулкан в Антарктиде) имеет открытый кратер с лавовым озером и ледниковая вода при нашем свидетельствовании туда попросту не попадает, и возможности сравнения характера извержений его с Исландскими отсутствуют.
Каракатау, да и всем известно, взорвался из-за вязкой лавы... Кто спорит?

На фотовыставке в «Радуге» представлены красоты Антарктиды. Выставка сопровождается показом яркого документального фильма о красоте шестого континента. Увидеть своими глазами Антарктиду в Чебоксарах в культурно-выставочном центре «Радуга» можно до 15 апреля 2010 г. Вход свободный.

Пройдя по ссылке, можно посмотреть фоторепортаж - http://www.regnum.ru/news/fd-volga/chuv ... 40746.html


www.museum.ru/N38797
Ваше мнение »»

»» Культурно-выставочный центр "Радуга" (г. Чебоксары)
Адрес: Чувашская Республика, г. Чебоксары, ул. Эльменя, 4а
Проезд: Тролл. 11, 17 и авт. 2, 5, 16, 22 до ост. "Улица Эльменя"
Телефоны: (8352)31-50-50 (8352)31-50-50
EMail: rainbow_ch@list.ru
mihan40
 
Сообщения: 770
Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 10:41 pm
Откуда: Россия

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Идрис » Ср апр 21, 2010 5:29 pm

В Антарктиде кроме Эребуса есть еще несколько вулканов. Некоторые активные (есть фумаролы). Некоторые спят. Здесь ведь есть тема про термальные источники Антарктиды. Там приведено много разных карт и фото, где есть множество примеров активной вулканической деятельности в Антарктиде.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение mihan40 » Ср апр 21, 2010 9:23 pm

Не спорю, также участвовал в этих дискуссиях... В Исландии вулкан более доступен и мы лицезрим ее в активной стадии взаимодействия с ледником. Этим он является для нас уникальным, так как сравнивать специфику такого извержения, все таки, нечем.
mihan40
 
Сообщения: 770
Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 10:41 pm
Откуда: Россия

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Trunaev » Чт апр 22, 2010 1:22 am

Фисунов (у) по теме.» Ср апр 07, 2010 2:57 am, Стр. 37.

Trunaev С УЧАСТИЕМ МОГУЧЕГО ЕДИНЕНИЯ ВОЛИ "творца гипотезы Фисунова", и СЛАБОГО ЗНАНИЯ им ОСНОВ ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ!

Фисунов Приведите пример хотя бы одного такого "слабого знания физических законов"....
Если примеров, подтверждающих Ваше громогласное заявление не будет, то
будьте добры извиниться! ...
Выделено мной. Т.Е.


Хорошо. Согласен. Начнём именно с этого фрагмента.
И... далее....

Trunaev "Вот только одна незадача, - из чего и каким образом всю эту "яйцеобразную пра-планету" получить? чем раскрутить её и ... расплавить???
Микроволновые печи и даже примитивные вагранки и доменные печи в Космосе не существуют.

Фисунов "Есть один простой закон - температура поверхности любого небесного тела пропорциональна корню квадратному из его массы. (?????? Т.Е.)
Этот закон выполняется, как для звезд, так и для планет. Только в случае с планетами температура недостаточна для того, чтобы они начали светиться. Естественно, температура внутри небесных тел значительно выше..."
Выделено мной. Т.Е.


Интересно!
а) Кто автор, и когда был установлен этот "один простой закон"? Вы не могли бы дать более широкую трактовку "закона", или ссылку на автора?

б) Каким образом этот "закон" согласуется вот с таким утверждением астрофизиков, цитирую: "Из формулы (9.10) видно. что температура Т в недрах звезды прямо пропорционально её массе М и обратно пропорциональна её радиусу R; в частности, для температуры Т(н) в центре звезды можно записать: Т(н) = k M/R; "Курс общей астрономии" П.И. Бакулин и др. Наука, М., 1977 г.

в) Как в варианте Вашей "про-планеты" (и не только в вашем варианте !) решается вопрос с энергией "плавления" пыли и камней, в условиях открытого космоса и действия закона Стефана-Больцмана, определяющего величину излучаемой телом энергии в соотношении Т^4;

(вдумайтесь только, - в четвёртой степени от значения температуры !!!).

Это, каким же образом надо "трясти, вращать или бомбардировать" каменными глыбами всю прото-планету, чтобы, при условии столь мощного фактора (связанного со сверхбыстрым охлаждением её поверхности), не просто восполнять уход тепла в Космос, но и нагревать камни и пыль до состояния их полного плавления, как в недрах, так и на поверхности?


И, тем не менее, Вы утверждаете, цитирую:

Фисунов "Это значит, что источник такого разогрева не связан с теми процессами, которые приводят официальные астрофизики в качестве источника энергии звезд, и в частности, с превращением четырех атомов водорода в гелий.
Выделено мной. Т.Е.

Тогда вопрос к Вам. А какого рода источники тепловой энергии могут плавить холодные камни и пыль в Вашей модели дифференциально (и реверсивно !) вращающихся масс холодного вещества?

Фисунов "При увеличении массы небесного тела происходит его разогрев. Почему так происходит - пусть разбираются астрофизики. Выделено мной. Т.Е.


Извините, но это НЕ ответ! Если Вы предлагаете проект формирования "лепестков Фисунова" и связанного с тем процесса образования на поверхности вращающейся планеты "треугольных структур", то, НЕ АСТРОФИЗИКИ, А ВЫ ПРОСТО ОБЯЗАНЫ ПОЯСНИТЬ:
а) как, вообще, формируются всякого рода "шарики"-планеты из пыли и камней? Т.е. поясните сам принцип получения шарообразных объектов из клочковатого облака пыли (причём, без привлечения физических сил, со стороны навозных жуков-скарабеев
:wink: :wink: :wink: .
б) Как и за счёт чего камни и пыль могут плавится в ШАРЕ, состоящем из холодного и, практически, инертного пылевидного вещества ?

Trunaev писал(а). Формула 2... (почему-то мой текст в Вашем примере полностью отсутствует. Т.Е.)

Фисунов "Какое она (формула, Т.Е.) имеет отнощение к образованию треугольных структур? Это две совершенно разные темы.... Допустив, что Вы правы, и планеты образовались из вихрей, а не из планетозималей, а разогрев шел внутри планет. Ну и что?" ...

Фисунов "Не могут планеты формироваться из ВОДОРОДНЫХ рукавов - им не хватит для этого гравитации! Если же они формировались из более тяжелых элементов, то ничего не имею против.

Выделено мной. Т.Е.


Увы, коллега!!! В "отношение к образованию треугольных структур", приведённая мной "Формула 2", имеет самое непосредственное приложение!
И Ваша реплика, - "Ну и что?" - здесь совершенно неуместна. Ибо, ситуация с выбором модели образования планет из водорода, или из пыли и планетезималей, не так проста, как Вы пытаетесь это представить.

В означенном Вами тексте "Формулы 2", на примере модели космогенного Вихря пра-Солнечной системы, мною, фактически, приводится закономерность НЕТВЕРДОТЕЛЬНОГО (дифференциального) вращения вещества. Где рассматривается основной принцип изменения скорости вращения применительно к условиям газообразной (текучей) вращающейся среды, в режиме её "самосжатия".

Из приведённого там метода расчета следует, что рост скорости обращения газообразных частиц в вихревой (дифференциально вращающейся) системе зависит в первую очередь от степени изменения "угла закрутки" спиральных рукавов. Тогда как общий характер распределения вещества в системе зависит от "плотности навивки" спиралей относительно полюса (центра) вращения.

Для пра- Солнечной "вихревой системы" скорость обращения частиц увеличивалась примерно на порядок, за каждые два оборота каждого спирального рукава, проходимого частичками в направления центра вихря.
(Соответственно с тем, в направлении центра, увеличивалась и плотность "навивки" витков, что способствовало росту плотности вещества в пересчёте на единицу объёма).


А это означает, что если каким-то способом Вы будете "раскручивать" и, посредством гравитации, сжимать и уплотнять вращающееся облако пыли, то обязательно встретитесь с парадоксальным явлением, следующего порядка. -
Центростремительное стяжение дифференциально вращающихся твёрдотельных частиц пыли и камней, по мере их приближения к центру системы будет способствовать росту концентрации практически несжимаемого твёрдого вещества, "компонуемого" в стремительно (по известному закону: V = 4пи * R^3/3 ) уменьшающемся "объёме" сферической планеты, придуманной Вами.

Это приведёт к закономерному росту трения между частицами дифференциально вращающихся слоёв холодного пылевидного вещества. Что вызовет появление сил торможения, направленных против направления скорости вращения и, связанного с тем, преобразования энергии вращения в энергию тепла.

С учётом того, что такого рода гипотетический процесс "сборки" камней и пыли может продолжаться сравнительно долго во времени, то постепенно выделяющаяся энергия тепла, за счёт многократного переизлучения (процесс радиационно-кондуктивного теплообмена) будет уходить из центра системы, к периферии облака. И, в полном соответствии требований закона Стефана-Больцмана, излучаться в окружающее облако пространство, в соотношении Т^4.

Следовательно, вместо ожидаемого Вами прироста скорости вращения, на самом деле будет наблюдаться её снижение, вплоть до полной остановки всей центрально формирующейся части "пылеобразного сгущения".

И, в результате, взамен внутренне горячей планеты –Земля, украшенной "лепестками Фисунова" Вы получите некую неконсолидированную массу из "скучковавшихся" (камней??? :wink: ) и холодной пыли, лишенной всяких признаков собственного вращения.

В итоге получается, что Ваша гипотеза, основанная на гипотетической предпосылке "раскручивания" пылевидного облака, является столь же несостоятельной, как и все другие, создаваемые на протяжении 250 лет, "пылесобирательные" гипотезы.
Где также, чисто интуитивно,
без учёта реально наблюдаемых фактов и требований физических законов, выдвигались и рассматривались всякого рода механизмы радиально-центростремительного стяжения (аккреции) вещества. И, на "основе" изначально ложных предположений о существовании гипотетической аккреции, создавались фантастические модели образования и строения звёзд, планет, и их спутников.

И, следовательно, всё это множество схем, придуманных за прошедшие столетия в рамках гипотез "пылесобирательства" (включая и Вашу), фактически оказались совершенно бесполезным и ненужным нагромождением из теоретических изысков, упорно заводящих науку о мироустройстве в безысходный тупик незнания.
И весь этот "набор" гипотез, фактически, становится главной причиной, затормозившей на века, развитие естественных наук, включая и неудовлетворительное влияние таких гипотез на развитие практической геологии.


(Наглядный пример тому - бесполезно потраченный ресурс в 39 страниц, "ухлопанных" на пусто-порожние "доказательства" на данном форуме, в части обсуждения особой "прыгучести" материков, их "поныриваний" друг под друга, и проч. чудес акробатики).

==========

Но неужели так трудно понять всем здравомыслящим участникам форума, что 250 лет, затраченных на бесполезное "перелопачивание" пыли, - срок вполне достаточный для уразумения простого факта: - из инертной, по сути, пыли и холодных камней нельзя построить столь строго выверенную систему вращающихся и обращающихся шарообразных небесных тел, какой является, в настоящем, Солнечная система.
Спрашивается тогда, зачем же так усердно с напускной учёностью все современные "теоретики" от геологии продолжают мудрить и "твердить" про возможность создания планет из непотребной и несуществующей по всем параметрам пыли???

А, МЕЖДУ ТЕМ...
Я звёзды с неба не хватаю.
Я звёзды просто изучаю…
Там никаких секретов нет!
Всё так же, как и у планет….
Аватара пользователя
Trunaev
 
Сообщения: 446
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 11:29 am

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList