Страница 30 из 248

Re: "Кризис тектоники плит"

Добавлено: Сб фев 20, 2010 1:07 pm
Jo
Фисунов писал(а):
Jo
Если можно, то хотелось бы минимально возможную градацию
http://www.jhooty.narod.ru/InAv1.jpg
Градация 1 миллион лет. Цвета повторяются через 5 миллионов лет. Рисунок стал трудным для восприятия. Вы бы уточнили, что, конкретно хотите на нем увидеть. В этом случае можно было бы воспользоваться другими программами, например, для определения относительной скорости образования океанической коры на данном участке в тот или иной момент времени
Большое спасибо!
А Вы могли бы построить своей программой аналогичный рисунок, но используя для его создания самую высокоразрешенную (7676x4615) карту возрастов коры отсюда

Или программа в любом случае будет выдавать крупные квадратики?

Можно ли модифицировать Вашу программу, чтобы прорисовывать каждые допустим 10 или 15 млн лет возраста (т.е 2 или 3 повторения цветов) жирной линией (аналогично тому, как это делают с горизонталями физ карт)?
Или/и
может можно прорисовать линиями отмершие и живые трансформные разломы? Они фактически показывают направления относительтного движения плит. Получить тр разломы можно так: если между 2-мя соседними точками разница возрастов больше единицы возрастной градации, значит между ними тр разлом (или субдукция)

Хотя последнее не так уж важно, ибо я вполне могу распечатать полученную с помощью Вашей программы карту и вручную прорисовать на ней трансф разломы и выделить жирным некоторые изолинии возраста

Re: "Кризис тектоники плит"

Добавлено: Вс фев 21, 2010 2:31 pm
Gigom
Несколько стараюсь вернуться к нашим баранам, пока они не сдохли, т.к. темы отпочковываются одна за одной, а бараны хотя бы пить хотят. В одном из начальных листов этой темы или в других темах по этому вопросу я категорично заявлял, что из стана, мягко так сказать, пессимистов. Вот мои 2 пессимистических довода, не зависимо друг от друга, всплывшие недавно:
1) Пришёл №6 журн. Отечественная Геология, в котором статья Тимурзиева А.И. "Кинематика и закономерности ориентировки разрывных нарушений и осей напряжений в осадочных бассейнах Северного полушария", с.52-59; - нонешнего сотрудника ЦГЭ, который с конца 70-х годов работает над одной темой "Ориентировка трещин (в широком смысле) в фундаменте, в осадочном чехле и на поверхности (по геоморфологии)". Он поработал во многих регионах и приводит данные по ВЕП (Прикаспийская впад.), Северо-Африканской платформы (басс. Иллизи), Туранской плиты (Южный Мангышлак и Бузачи), Западно-Сибирской плиты (Надым-Пуровская и Пур-Тазовская синеклизы) и Тихоокеанский тектонический пояс (Зондский шельф, Белый Тигр). Судя по приведённым структурам, не исследованы лишь каледонская и байкальская эпохи и Южное полушарие.
Вывод статьи ещё более пессимистический, чем мой:
Везде ориентировка сдвиговых деформаций строго +/- 15 град. ортогональна, что никак не объясняет бессистемное движение литосферных плит с позиций мобилизма.
2) С конца 19 века, т.е. при царе, до 30-х годов 20-ого века в нашей стране была построена Государственная плановая и высотная опорная геодезическая сеть (триангуляция и др.), действующая и поныне, по высшему классу точности в которой делаются построения +/- 1 мм. Системы координат менялись, но не очень часто (2 или 3 раза) за прошедшие более сто лет. Коль ноне на картах мобилисты устанавливают, думаю, что не с меньшей точностью, чем при царе, направления и скорости движения литосферным плит порядка 10 мм/в год, то за 100 лет, прошедших с конца 19 века, можно отследить 10 мм * 100 = 1000 мм их пути.
Значит вся Гос. опорная сеть была не правильная ещё во времена до А. Вегенера? Все здания и сооружения, карты Генштаба, пуски ракет, детальные топографические и геологические карты, сверхточные маркшейдерские замеры и построения не были сделаны и не существуют до сих пор, или существуют с огромными ошибками? Что-то я не припомню в истории нашей страны катастрофических ошибок баллистиков, геодезистов и маркшейдеров.
С уважением, Гигом.

Re: "Кризис тектоники плит"

Добавлено: Вс фев 21, 2010 3:51 pm
Сeргеj
Везде ориентировка сдвиговых деформаций строго +/- 15 град. ортогональна, что никак не объясняет бессистемное движение литосферных плит с позиций мобилизма.
Не понятно по отношению к чему ортогональна - друг другу или географическим координатам. Интересно, соответствует ли ориентировка трещин направлению сдвига?

Коль ноне на картах мобилисты устанавливают, думаю, что не с меньшей точностью, чем при царе, направления и скорости движения литосферным плит порядка 10 мм/в год, то за 100 лет, прошедших с конца 19 века, можно отследить 10 мм * 100 = 1000 мм их пути.
Изменились абсолютные (географические) координаты реперов, вряд ли 100 лет назад их определили с точностью до 1 м. И плиты двигаются, это объективная реальность, данная нам станциями GPS. А относительные координаты в пределах одной платформы остались, наверное, неизменными.

Re: "Кризис тектоники плит"

Добавлено: Вс фев 21, 2010 4:51 pm
Gigom
Сeргеj писал(а):Не понятно по отношению к чему ортогональна - друг другу или географическим координатам. Интересно, соответствует ли ориентировка трещин направлению сдвига?

Изменились абсолютные (географические) координаты реперов, вряд ли 100 лет назад их определили с точностью до 1 м. И плиты двигаются, это объективная реальность, данная нам станциями GPS. А относительные координаты в пределах одной платформы остались, наверное, неизменными.


Я написал об ориентировке деформаций при сдвиге. Если интересно, прочитайте статью или структурную геологию. В отношении Зап. Сибири это практически означает субмеридиональную ориентировку главных тектонических нарушений в чехле, наследуемую от фундамента и прослеживаемую в рельефе.

Насколько мне известно все координаты сетей 1 класса точности даются у нас испокон веков с точностью не 1 м, 1 мм. Те верстовые карты в России, которые выпускались до 17 года, делались цейсовской оптикой, что и ЛОМО, и качество их было выше, чем до 1940-х годов. Даже не будем брать "допотопные годы", будем учитывать только советское время за последние 50 лет, и то это будет в координатах +/-500 мм. Это очень много.

И ответ на оба замечания. В России (СССР, если брать весь период) существует, геологам, думаю, не надо напоминать, не одна плита.

С уважением, Гигом.

Re: "Кризис тектоники плит"

Добавлено: Вс фев 21, 2010 7:24 pm
Идрис
Где то 4 месяца назад я спрашивал насчет того как влияет несколько глобальных систем трещин и направлений движений блоков коры (плит). То есть подвижки идут как рисуют теми кругами и загибами разворотами. Или это периодические подвижки по одному направлению, потом перескок и подвижка по другому направлению и т.д.

А как может повлиять перемещение всей ВЕП на 1 метр за 100 лет на точность каких либо прикладных работ. Как я понимаю периодически проводилось повторное нивелирование (или как там оно точно звучит), когда определяли перемешения разных участков как по вертикали, так и по горизонтали по некоторым направлениям. Вот например точно знаю что так делали несколько раз от Баку до Махачкалы. Есть статьи где приводят данные по неоднородностям вертикальных движений на этом участке. По другим вероятно тоже так делали. Очевидно, что после новых измерений вносили изменения в карты. Сложно представить что в течение 100 лет положения объектов на картах никак не меняли. Весьма вероятно что после каждой съемки объекты переснимались и в листы разных карт и масштабов вносились нужные изменения. Вот например на генштабовских картах всегда пишут, что склонение магнитной стрелки такое то. Очевидно, что магнитный полюс двигается на десятки км в год. Соответственно карты 1930 и карта 1950 и карты 1970 годов имеют разное склонение магнитной стрелки. Так и другими объектами. Вероятно каждый раз вносились изменения и карты уже ошибок таких не содержали.

Re: "Кризис тектоники плит"

Добавлено: Вс фев 21, 2010 10:18 pm
Павел
А как может повлиять перемещение всей ВЕП на 1 метр за 100 лет на точность каких либо прикладных работ

Никак.

Re: "Кризис тектоники плит"

Добавлено: Пн фев 22, 2010 1:33 am
Сeргеj
И ответ на оба замечания. В России (СССР, если брать весь период) существует, геологам, думаю, не надо напоминать, не одна плита.
С уважением, Гигом.
Да, не одна. Их две.

Re: "Кризис тектоники плит"

Добавлено: Пн фев 22, 2010 2:50 am
Gigom
Да не две, а больше. А ориентировка разломов должна быть тоже хаотичной?
С уважением, Гигом.

Re: "Кризис тектоники плит"

Добавлено: Пн фев 22, 2010 1:57 pm
Сeргеj
Да не две, а больше.
Евразийская и Североамериканская, какие еще?

А ориентировка разломов должна быть тоже хаотичной?
По идее должна быть перпендикулярна направлению сдвига (или надвига). Впрочем, она никому ничего не должна, я потому и задавал вопрос, что в силу специфики создания учебники отстают от передовой науки лет на 15-20, а трещиноватость литосферы, возникшая в упругом и вязко-пластичном режимах, вещь совсем не тривиальная. Потому кроме учебника тут хорошо бы знать и результаты новейших исследований. В свободном доступе статьи, похоже, нет.
Впрочем, спасибо за приглашение почитать структурную геологию, почитаю с удовольствием.

Re: "Кризис тектоники плит"

Добавлено: Пн фев 22, 2010 9:56 pm
Фисунов
Aleksandr
Откуда вы взяли, что в меловом периоде скорость вращения Земли была максимальной?

А откуда вы взяли, что я так считаю? Треугольные структуры много раз образовывались в прошлом - например, в Баренцевом море имеются остатки таких структур, которые тесно связаны с герцинской складчатостью. Видимо, были и другие, еще более ранние структуры, связанные с каледонской и т.д. А то, что в мелу скорость вращения Земли была выше (а в юре еще выше!), чем сейчас, так это всего лишь мое предположение, поскольку иной возможности объяснить существование треугольных структур я не вижу.

Скорее всего, максимальной она была в раннем Архее, ведь с течением времени скорость вращения Земли, пусть с флуктуациями, но замедляется. Но Луна, по вашей гипотезе, почему-то не сочла нужным отрываться от Земли в то время. Какая нерешительность!!!

Скорость Земли сейчас действительно замедляется и основная причина такого замедления приливное трение со стороны Луны. Раз Вы знакомы с моей моделью, то должны знать, что торможение Земли осуществляется недостаточно быстро для того, чтобы обеспечить достаточную скорость удаления Луны от Земли, т.е. Земля помимо торможения со стороны Луны еще и раскручивается за счет перераспределения момента импульса внутри самой Земли. В архее Луны не было, поэтому скорость вращения Земли в это время увеличивалась. Как же тогда она могла быть максимальной в архее?
Кроме того. Для отрыва коры, как ни странно, нужна сама кора. Причем не просто кора, а достаточно толстая, иначе ей просто не отогнуться, даже в условиях быстрого вращения Земли. Вряд ли в Архее кора имела достаточную для отгибания толщину.

Gigom
Фисунов, а что Вы можете сказать в этом аспекте по западному Уралу - по покровам, надвигам, шарьяжам? Встретим ли мы там при сверхглубоком бурении (более 8-8,5 км) три раза одно и тоже под опрокинутыми складками?

А почему бы и нет? Пермские отложения на западном Урале имеют углы падения в 50-70 градусов. Есть и опрокинутые их залегания. Началось все это в позднем девоне. Такой же возраст имеют, расположенные рядом с Уралом, реликтовые блоки океанической коры, которые, как я считаю, являются остатками треугольных структур, послуживших причиной герцинской складчатости. С отогнутой в девоне коры "ссыпались" "костяшки домино" образуя различные горные хребты, в том числе, и Урал. В триасе все это закончилось, треугольные структуры оказались под наехавшими на них континентальными плитами, а остатки реликтовых блоков океанической коры были засыпаны 10-20 километровым слоем осадочных пород. После триаса интенсивных складчато-надвиговых деформаций, насколько я знаю, на западном Урале не было, поскольку юрские, меловые и кайнозойские отложения залегают полого или горизонтально.

mihan40
Теория изостазии, кстати очень основательная в части физики реологии, не позволяет поднимать геоморфологические пики выше крыши...

Теория изостазии, видимо, очень хорошая теория, но вот как быть с марсианскими вулканами? Почему в три раза меньшая марсианская сила тяжести позволяет вырастать в три раза более высоким вулканам? Цитата:
Четыре гигантских потухших вулкана возвышаются над окружающей местностью на высоту до 26 км. Самый крупный из них - гора Олимп, расположенный на западной окраине гор Фарсида, имеет основание диаметром 600 км и кальдеру на вершине поперечником 60 км. Три вулкана: гора Аскрийская, гора Павлина и гора Арсия расположены на одной прямой на вершине гор Фарсида, высотой около 9 км. Сами вулканы возвышаются над Фарсидой еще на 17 км.

На Земле сила тяжести на экваторе в юре была раз в 10 меньше современной, причем с увеличением высоты сила тяжести уменьшалась! Получается, что высота вулканов в юре могла превышать и сто км.

Идрис
Есть океаническая кора. Древняя кора. С трех сторон на нее наползают контенентальные плиты. Они подминают кору под себя. Что в итоге получим? Правильно. Получим область, где в центре возраст коры больше, чем по окраинам. И как рах три стороны будет.

Если бы это было возможно, то я не морочил никому голову своими вопросами.
Самая древняя океаническая кора не просто находится в центре треугольных структур - ее возраст ПЛАВНО уменьшается ВО ВСЕ стороны. При предложенном Вами механизме образования с одной стороны от самой древней коры обязательно должна находиться граница океанической плиты, что выразится в резком скачке возраста океанической коры, а этого нет. Можно, конечно же, предположить, что треугольные структуры образовались из нескольких фрагментов, которые континентальные плиты своим давлением сжали так, что самые древние их участки оказались в центре. В этом случае неизбежны несовпадения изохронных линий в местах стыков, а их нет - изохронные линии одной стороны треугольника являются продолжением изохронных линий других сторон треугольника. Далее. В местах стыков фрагментов плиты океаническая кора должна была субдуцировать. Таких зон поглощения океанической коры внутри треугольных структур нет!
Поэтому этот вариант никак не проходит.

Еще раз как только гора начнет расти, тут же она начнет разрушаться. То есть не может хребет высотой в 50 км просуществовать с триаса до юры или до мела, и только потом начать разрушаться. Он уже в триасе начнет разрушаться. Когда его высота была 5-10- 20-30 км.

Про разрушения в Триасе я писал вам в прошлый раз.

В отложениях кордильер и анд есть только самые обычные вулканические породы и самые обычные осадочные морские породы. Значит эти породы накапливались в примерно таких же условиях, что и современные.

Ни вы, ни я не проводили в кордильерах исследований. Поэтому я просил вас приводить дословную цитату, подтверждающую ваше утверждение. Пока вы этого не сделаете, это ничего не значит.

Если бы рядом были горы, то породы были бы резко другими.

Какими?

Возраст структур вокруг полагаемых вами структуры разновозрастный. Это значит что разные части структуры возникали в разное время. Значит структуры (треугольной) как вы ее понимаете в одно время просто не могло существовать.

Ничего не понял... Можно попроще объяснить или хотя бы падежи согласовать?

Jo
А Вы могли бы построить своей программой аналогичный рисунок, но используя для его создания самую высокоразрешенную (7676x4615) карту возрастов коры отсюда
Или программа в любом случае будет выдавать крупные квадратики?

Крупных квадратиков не будет. Тут другая проблема - рисунок имеет слишком большой размер - 54 мб. Компьютер может просто повиснуть при его загрузке, да и скачивать его я буду неизвестно сколько времени. Мы можем сделать так (есть более простое решение задачи, см. ниже) - Вы вырезаете нужную Вам область, размещаете полученную картинку и даете на нее ссылку. По возможности я постараюсь обработать ее.

Можно ли модифицировать Вашу программу, чтобы прорисовывать каждые допустим 10 или 15 млн лет возраста (т.е 2 или 3 повторения цветов) жирной линией (аналогично тому, как это делают с горизонталями физ карт)?

Программу модифицировать несложно. Проблема в большом размере исходника.

Или/и может можно прорисовать линиями отмершие и живые трансформные разломы? Они фактически показывают направления относительтного движения плит.

Я не думаю, что для определения относительного движения плит удобно использовать трансформные разломы. Если Вас интересует только направление движения плит, то его проще и точнее получить (я это уже делал ) совмещая изохронные линии одинаковых возрастов (для этого совсем не понадобится обрабатывать крупномасштабную карту). В этом случае получается взаимное расположение плит на конкретный момент времени. Совпадение контуров изохронных линий достаточно точное, но, не зная динамики, Вам будет трудно это сделать. Поэтому, если Вам нужно знать только то, как двигались те или иные плиты, то назовите эти плиты, (например, Мадагаскар, Африка и Индия, или Индия с Австралией), я выложу несколько рисунков, на которых будет показано их взаимное расположение через каждые 10-20 миллионов лет. Так будет гораздо проще.

Re: "Кризис тектоники плит"

Добавлено: Пн фев 22, 2010 10:24 pm
Павел
Самая древняя океаническая кора не просто находится в центре треугольных структур - ее возраст ПЛАВНО уменьшается ВО ВСЕ стороны.

Вы ошибаетесь. Почему - уже упоминалось.

Поэтому я просил вас приводить дословную цитату, подтверждающую ваше утверждение. Пока вы этого не сделаете, это ничего не значит.

Сможете вы такой "дословной цитатой" от составителей карты подкрепить свои рассуждения? Иначе, согласно вашим же словам, это ничего не значит.

Re: "Кризис тектоники плит"

Добавлено: Вт фев 23, 2010 11:40 am
Gigom
Фисунов писал(а):
Gigom Фисунов, а что Вы можете сказать в этом аспекте по западному Уралу - по покровам, надвигам, шарьяжам? Встретим ли мы там при сверхглубоком бурении (более 8-8,5 км) три раза одно и тоже под опрокинутыми складками?

А почему бы и нет? Пермские отложения на западном Урале имеют углы падения в 50-70 градусов. Есть и опрокинутые их залегания. Началось все это в позднем девоне. Такой же возраст имеют, расположенные рядом с Уралом, реликтовые блоки океанической коры, которые, как я считаю, являются остатками треугольных структур, послуживших причиной герцинской складчатости. С отогнутой в девоне коры "ссыпались" "костяшки домино" образуя различные горные хребты, в том числе, и Урал. В триасе все это закончилось, треугольные структуры оказались под наехавшими на них континентальными плитами, а остатки реликтовых блоков океанической коры были засыпаны 10-20 километровым слоем осадочных пород. После триаса интенсивных складчато-надвиговых деформаций, насколько я знаю, на западном Урале не было, поскольку юрские, меловые и кайнозойские отложения залегают полого или горизонтально.[quote]

В том же номере 6 журн. Отечественная геология за 2009 г. (плодовитые последние номера в году и интересные) есть другая статья по интерпретации всех профилей ГСЗ за многие годы через Урал от широты Кургана до самого его севера. В основном материалы по Сев. и Полярному Уралу. Нет там по западному склону никаких надвигов и шарьяжей, а есть лишь нормальное развитие геосинклиналей. И в статье не один раз задаются вопросы мобилистам - и прямо, и косвенно. И мощности чехла там совсем другие, а не те, которые Вы указываете.
С уважением, Гигом.

Re: "Кризис тектоники плит"

Добавлено: Вт фев 23, 2010 11:52 pm
Фисунов
Gigom
В том же номере 6 журн. Отечественная геология за 2009 г. (плодовитые последние номера в году и интересные) есть другая статья по интерпретации всех профилей ГСЗ за многие годы через Урал от широты Кургана до самого его севера. В основном материалы по Сев. и Полярному Уралу. Нет там по западному склону никаких надвигов и шарьяжей, а есть лишь нормальное развитие геосинклиналей. И в статье не один раз задаются вопросы мобилистам - и прямо, и косвенно. И мощности чехла там совсем другие, а не те, которые Вы указываете.

Ну что ж, значит, мое предположение о механизме образования западного Урала было ошибочным!
И никаких надвигов на западном Урале нет и мощности чехлов там совсем другие. Только объясните мне тогда, а где находятся Зильмердакский надвиг, Зилаирский надвиг, Бурзянский надвиг и т.д. Может мне почудилось, что все они на западе Урала, а на самом деле они тоже в Альпах находятся?
А что будем делать с Нугушской и Темировской системами надвигов?
P.S.
Насколько все-таки полезно обсуждение в среде профессиональных геологов. Без Вашего замечания я до сих пор бы шел по неверному пути, а так, когда Вы вовремя поправили, есть возможность поразмышлять над своими заблуждениями.

Не могли бы Вы дать ссылку на электронный вариант статьи?

Re: "Кризис тектоники плит"

Добавлено: Ср фев 24, 2010 5:07 am
Идрис
Что может быть проше. Имеет растрескивание коры. Очевидно в одном месте растрескалось в одно время. Например растреснулось на три сектора. Если растрескивание было в одно время. Значит все три сектора образовались в одно время. Значит возраст пород вокруг всей треугольной структуры вероятно одинаков. Ну или есть породы, одного возраста развитые вдоль всей такой структуры. Однако повторюсь, все те регионы что вы приводили как треугольные структуры. Не имеют такого строения. Они состоят из гетерогенноых образований возраст которых совершенно различен. Это говорит о том, что не было никаких синхронных процессов вдоль всей такой структуры. Значит не было и самой структуры.

А что за статью про Кордильеры вам привести надо. Могу геологическую карты представить. Где будет видно что Кордильеры образованы разновозрастными отложениями. Преимущественно морскими. Отложения эти накапливались сотни миллионов лет (если разные касти посмотреть). Если иходить из обратного сценария, то там могут быть лишь отложения условно верхней юры, или даже какого одного ее яруса и сплошь обломочные континентальные. Но это явно не так. Не там ничего подобного. И на Кавказе, Урале и т.д. тоже нет ничего подобного. Есть многокилометровые толщи морских отложений накапливавщихся сотни миллионов лет. А потом их смяло в складки и т.д.

Re: "Кризис тектоники плит"

Добавлено: Ср фев 24, 2010 10:31 am
Gigom
Фисунов писал(а):
Gigom
В том же номере 6 журн. Отечественная геология за 2009 г...
Не могли бы Вы дать ссылку на электронный вариант статьи?


Дружинин В.С.(Ин-т геофизики УрОРАН). Информация о строении земной коры - необходимый атрибут региональной нефтегазовой геологии (на примере Уральского региона). Журн. Отечественная геология, №6, 2009, с.65-71, библ.15.
Раньше такой ссылки было достаточно. Выписываю не один журнал и не один десяток лет. Теперь мне надо каждый раз сканировать, т.к. я не знаю, есть ли этот журнал в цифровом виде?
С уважением, Гигом.