Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

"Кризис тектоники плит"

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Пт сен 30, 2011 10:35 am

Но в Альпах существуют огромные надвиги и даже шарьяжи. В упор не могу понять, как они могли образоваться, если планета только расширяется. И оползнями их объяснить, весьма трудно.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Пт сен 30, 2011 7:12 pm

Владимир Свитнев

И в прошлой жизни классики размышляли о генезе этого моря.
Сравни: Ю.А.Косыгин (1982): «Пришлось лишь констатировать
существование точек зрения: 1) Японское море образовалось
путём отодвигания (отплывания) Японского острова от материка;
2) Японское море является результатом ОКЕАНИЗАЦИИ земной
коры; 3) Японское море является реликтом океанической коры.
До сих пор нет фактов, опровергающих одну из этих 3 гипотез».
Ю.А.Косыгин. Ранняя стадия исследования геологии Тихого океана.
«Тихоокеанская геология», 1982, № 1, С.4

Следует ли из этого, что Вы поддерживаете следующее заявление, поскольку именно его я называю лапшей на уши:
Идрис
Не знаю знакомы ли вы в полной мере с глобальной тектоникой. Но там четко показывается, что тонущая океаническая плита, не только тонет. Но и отрывает от материков крупные куски. Эти куски отползают от материка и тянутся вслед за тонущей океанической плитой. Между этими кусками и материком образуются моря. Например Японское, Филлипинское, и т.д. Внутри таких морей при очень большом растягивающем усилии, даже может образовываться местный рифт (то есть кора может полностью порваться). В других местах кора не рвется, но сильно деградирует.

Потому глубоко непонятно к чему вы приводили данные по Хонсю и что они подверждают. Ну оторвался кусок от Евразии (Хонсю), ну продолжает растягивающими усилиями рваться на части. Мелкие куски от Хонсю скалываются и уходят в сторону тянущей их вниз и на себя тонущей Тихоокеанской плиты.

После Вашего ответа обсудим, что же на самом деле происходило в этом районе, а то цитируемый Вами источник слегка устарел за последние 30 лет.

Краскопульт
Вообще кайнозойские породы присутствуют по всему Средиземному морю и это породы осадочного происхождения, сплошным чехлом покрывающие более древние фрагменты земной коры.

Естественно, что речь шла не о возрасте осадочных пород.

Допустим, Африка воткнулась в Европу в кайнозое, перекрыла связь средиземноморского бассейна с Атлантикой, что и стало причиной мессинского кризиса. Но, вам не кажется, что геологические структуры Марокко продолжаются в Европе, т.е. раньше составляли единое целое? И вследстиве чего вода Атлантики затем прорвалась через Гибралтар, завершив мессинский кризис? Не вследствие ли того, что Африка и Европа все-таки отъезжают друг от друга?

Там все было несколько сложнее.

Начнем с того, что 250-200 млн. лет тому назад океан Тетис имел форму треугольника, один из углов которого упирался в Испанию. Поэтому, когда он начал закрываться, то это было не непосредственное столкновение Африки и Европы, а, фактически, поворот Африки против часовой стрелки (в принципе, я могу дать поэтапную картинку этих событий, но для этого надо будет с программой реконструкции положения континентальных плит повозиться), в результате чего восточная часть Африки сближалась с Евразией, в то время, как их западные части были практически всегда рядом, выполняя роль, своего рода, шарнира. Их периодически разделяли то Бетский пролив на севере Испании, то Рифский на территории Марокко, а в наше время Гибралтар. Поэтому нет ничего удивительного в том, "что геологические структуры Марокко продолжаются в Европе", поскольку они, действительно, "раньше составляли единое целое".

Где-то 35-50 млн. лет тому назад один из выступов, поворачивающейся против часовой стрелки Африканской плиты, уперся в Европу, в результате чего от Испании откололась Италия с островами (раскол шел, грубо говоря, с юга на север) и стала вдавливаться в Европу. Образование океанической коры там продолжалось примерно до 17 млн. лет тому назад.

Мессинский же кризис это достаточно недавнее событие (около 6 млн. лет тому назад). Поскольку Африка продолжала поворачиваться против часовой стрелки, то, после прекращения расхождения Италии и Испании, ее западная часть начала медленно отходить от Испании, что в конечном итоге и привело к образованию Гибралтарского пролива.


Идрис
Значит мы должны сделать вывод. что зимой в Сибири когда экстремально холодно до -40 градусов. давление должно быть экстремально низким. Правильно?

Как вы умудряетесь запутаться в трех соснах? Повторяю еще раз:
Фисунов
Плотность газа пропорциональна ОТНОШЕНИЮ давления к температуре.

Если резко ПАДАЕТ температура, то повышается прежде всего плотность воздуха (см. выше), поскольку это в значительной степени изобарический процесс. Тяжелый воздух начинает опускаться ВНИЗ, создавая у поверхности земли область повышенного давления.

Что тут непонятного? В конце концов откройте учебник по физике, там это подробно расписано!

Не может более плотный воздух подниматься вверх, точно так же, как и менее плотный опускаться вниз. Поэтому, я советую вам, как можно быстрее убрать вот эту чушь:
Идрис
Некоторые авторы говорят, что такого в принципе не может быть. Я им в пример. Вот есть атмосфера, там в циркуляционных ячейках более легкое погружается в более тяжелое.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Владимир Свитнев » Сб окт 01, 2011 4:46 am

«На ушах форумчан до сих пор висит ваша лапша про
образование Японского моря в результате удаления Японии
от Азии!». Фисунов о мысли Идриса: сен 29, 2011. Что есть
лапша? Если генез Японского моря, объясняемый удалением
от материка Японии, то версия не нова, а одна из мыслимых
30 лет назад. Счёл я нужным показать это.
«цитируемый Вами источник слегка устарел за последние
30 лет» Фисунов сен 30, 2011. Какие утверждения устарели,
и кто, где, когда освещал это в публикациях? Кратко о сути.
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Идрис » Сб окт 01, 2011 6:44 am

А может быть так что опускается вниз более тяжелый воздух который в одних случаях может быть сильно нагрет. Как например летом 2010 года. Когда был могучий антициклон из теплого воздуха. В других случаях может опускать воздух который сильно охлажден. Как например зимой в Сибири?
Идрис
 
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Сб окт 01, 2011 10:23 am

Идрис писал(а):А может быть так что опускается вниз более тяжелый воздух который в одних случаях может быть сильно нагрет. Как например летом 2010 года. Когда был могучий антициклон из теплого воздуха. В других случаях может опускать воздух который сильно охлажден. Как например зимой в Сибири?

Идрис, найдите форум метеорологов и спросите у них. А здесь это выглядит, как забалтывание, уход от темы.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Идрис » Сб окт 01, 2011 10:40 am

Это выглядит как речь не специалиста, когда он пытается анализировать неизвестное ему явление. В атмосфере никакой разницы и никакой связи между давлением воздуха и его температурой нет. Антициклон возникает когда создаются специфические условия, которые заталкивают вещество сверху вниз. Заталкивается очевидно более легкое вещество. Аналогом процесса являются ячейки Бернара. Для их функционирования АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ НЕТ В ПЛОТНОСТИ ЦИРКУЛИРУЮЩЕГО ВЕЩЕСТВА. Потому циркуляция в атмосфере и в мантии с этой точки зрения абсолютно одинакова и разницы никакой нет.

Мне просто не очень нравится когда не специалисты (пусть даже в своей области они кое что понимают) лезут в бок и в этом боку начинают делать сенсационные открытия. Выглядит не серьезно. А когда не специалист еще и упорно пытается свое мнение отстаивать - это выглядит совершенно не очень.

Вы ведь мне приводили пример, чтоб я посмотрел на изохорный процесс. Значит вы тоже не понимаете (не знаете) специфики процессов в атмосфере. Иначе вы бы не приводили ссылку на процесс которые в атмосфере и крупных циркуляциях вообще никакого значения не имеет.
Идрис
 
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Сб окт 01, 2011 11:02 am

Получается, Вы специалист по метеорологии?

Идрис писал(а):Вы ведь мне приводили пример, чтоб я посмотрел на изохорный процесс. Значит вы тоже не понимаете (не знаете) специфики процессов в атмосфере. Иначе вы бы не приводили ссылку на процесс которые в атмосфере и крупных циркуляциях вообще никакого значения не имеет.

Забалтывание продолжается.

Вы б лучше ответили, как образуются плюмы, поднимающиеся с границы мантия - внешнее ядро, с позиции тектоники плит? Особенно по подробнее о причинах возникновения таких плюмов.
И почему горячие точки, мягко говоря, не обращают внимания на мантийную конвекцию, т.е. миллионами лет относительно ядра планеты не движутся?
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Идрис » Сб окт 01, 2011 11:31 am

Если плюм рождается на границе мантии и ядра. То с какой стати он будет обращать внимание на мантийную конвекцию? Если скорость подъема вещества в плюме или эффект прожигания в нем же будет на порядки больше, чем скорость хилых вялых потоков в мантии, то естественно никакого влияния эти хилые потоки на него оказывать не будут.

Это примерно как движение атомного ледокола "Ленин" сквозь многолетние льды Северного ледовитого. Льды движутся в одну сторону, а "Ленин" в другую. Вот если условно движется не "Ленин", а например "Седов". Тогда силы примерно равны и лед будет менять направление плюма. Но если плывет такая дура (поднимается от ядра такая безграничная мощь), то никаких льдам (течениям в мантии) не под силу что то там куда то сдвинуть.


Я кандидат географических наук и как раз по физической географии. Так что кое что в физической географии (а метеорология ее часть) понимаю.
Идрис
 
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Сб окт 01, 2011 7:18 pm

Владимир Свитнев
Что есть лапша? Если генез Японского моря, объясняемый удалением от материка Японии, то версия не нова, а одна из мыслимых 30 лет назад. Счёл я нужным показать это.

Ваша позиция понятна.

Теперь несколько слов о лапше. Естественно, речь шла не о том, что Япония может, В ПРИНЦИПЕ, удаляться от Азии, а о том механизме, который был для этого предложен.

Еще раз внимательно прочитайте цитату и попробуйте объяснить, на основании каких физических законов, океаническая кора, субдуцирующая под континентальную плиту, будет отрывать от нее "крупные куски", которые располагаясь поверх этой же океанической плиты будут удаляться от материка, двигаясь навстречу направлению движения океанической плиты? Представьте себе аналогию - имеется транспортер наклоненный под углом в 20-40 градусов, причем его лента, на котором лежат куски горной породы движется вниз (для полного сходства его можно частично поместить под воду). И вот по утверждению Идриса эта самая горная порода ни с того ни с сего начинает двигаться ВВЕРХ по транспортеру. Вот какие интересные сказки рассказывают для студентов на форуме МГУ.

А ведь это равноценно тому, что барон Мюнхаузен сам себя вытаскивает за волосы из болота! Можно было бы, в очередной раз, не обращать на это внимание (тем более, что уже имеется очередной пример, когда этот же кандидат географических наук совершенно серьезно утверждает, что тяжелый воздух может подниматься вверх!), если бы все эти сказки не предварялись следующими словами: "Не знаю знакомы ли вы в полной мере с глобальной тектоникой..." Из чего следует, что все то, что он тут написал, это положения тектоники плит.

Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что, в данном случае, он прав...

Какие утверждения устарели, и кто, где, когда освещал это в публикациях? Кратко о сути.

Учебник устарел не потому, что там что-то неверно, а потому, что за последние 30 лет появилось множество новых данных, которыми не располагали авторы учебника, например, данные gps по измерению скоростей дрейфа отдельных плит, из которых следует, что Япония не удаляется от Азии, а приближается к ней. Поэтому некоторые из версий образования Японского моря, которые имели право на существование еще 30 лет тому назад, сейчас под большим вопросом. Только и всего.

Идрис
А может быть так что опускается вниз более тяжелый воздух который в одних случаях может быть сильно нагрет.
...
Заталкивается очевидно более легкое вещество.

Потрясающе!!!
Так и представляю себе, как монгольфер наполнили сильно нагретым ТЯЖЕЛЫМ воздухом и он взлетел вверх...

Я понимаю, что кандидату географических наук уже дозволительно ничего не знать о конвекции, поэтому присоединяюсь к совету Александра - "найдите форум метеорологов и спросите у них", раз вам законы физики не указ. Но особо не тешьте себя пустыми надеждами, что они скажут, что более плотный воздух поднимается вверх, а менее плотный опускается вниз. Надеюсь, что вскоре вы озвучите их ответ по этому поводу?

Вы ведь мне приводили пример, чтоб я посмотрел на изохорный процесс.

Это вы кому? Если мне, то приведите конкретную цитату.

Я кандидат географических наук и как раз по физической географии. Так что кое что в физической географии (а метеорология ее часть) понимаю.

Супер!!! Теперь все понятно!
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Вс окт 02, 2011 12:29 am

Идрис писал(а):Если плюм рождается на границе мантии и ядра. То с какой стати он будет обращать внимание на мантийную конвекцию? Если скорость подъема вещества в плюме или эффект прожигания в нем же будет на порядки больше, чем скорость хилых вялых потоков в мантии, то естественно никакого влияния эти хилые потоки на него оказывать не будут.

Если скорость конвективных движений так мала, то почему тектонические плиты движутся порой так быстро (порой, по несколько сантиметров в год и это факт)? Какая же тогда сила заставляет плиты двигаться быстрее, чем мантийные конвективные потоки? Не стыковка в скоростях движения плит и скорости конвективных движений, однако.
Я кандидат географических наук и как раз по физической географии. Так что кое что в физической географии (а метеорология ее часть) понимаю.

Понятно, почему Вас тянет в небеса.
Кстати, являясь сторонним наблюдателем, т.е. не загруженным фанатизмом, могли б и сами увидеть хотя бы грубые нестыковки в гипотезе тектоники плит.

Фисунов писал(а):Вы ведь мне приводили пример, чтоб я посмотрел на изохорный процесс.

Это вы кому? Если мне, то приведите конкретную цитату.

Нет это он мне писал. Только Идрис умолчал, что я добавил, открытые и закрытые системы ведут себя несколько по разному.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Владимир Свитнев » Вс окт 02, 2011 3:06 am

Фисунов: «о лапше <…> речь шла не о том, что Япония может,
В ПРИНЦИПЕ, удаляться от Азии, а о том механизме, который
был для этого предложен. <…> внимательно прочитайте цитату
и попробуйте объяснить <…> Вы можете попробовать доказать,
что <…>, он прав».
Удовлетворён тем, что Вы разъяснили собственное понимание.
Простите, но сейчас меня не очень интересуют представления
Идриса о генезе Японского моря и то, откуда они следуют: была
эта концепция НГТ или иная. Может быть, позже вернусь к тому.
Меня интересовало, интересуют, прежде всего, не представления
«гигантов, стоящих на плечах гигантов» и их предшественников
о генезе Японского моря, а построение объяснений, кое заметнее
в разных объяснениях общего им положения. Например, допуск
о не вечности Японского моря двух гипотез, или их эксплананд.
Удаление острова от континента и опускание континентальной
коры, «океанизация» – разные объяснения, а точнее эксплананс.
В третьей гипотезе есть допуск о вечности Японского моря, этот
эксплананд отрицал допуск предшествующих гипотез. Конечно,
допуски о вечности или не вечности моря есть гипотетическое
(не достоверное) содержание гипотез, их эксплананд. Поэтому и
понятна Ваша мысль, допускающая, В ПРИНЦИПЕ, не вечность
Японского моря, отрицая допуск удаления острова, но утверждая
допуск приближения острова. Фисунов: «Япония не удаляется
от Азии, а приближается к ней. Поэтому некоторые из версий
образования Японского моря<…>сейчас под большим вопросом».
Вечно, не вечно море? Если не вечно, то море было меньше или
больше? Содержание этих вопросов – объясняемые положения.
Мне важен весь набор объясняемых положений, эксплананда и
весь набор объясняющих положений, эксплананса, мне интересно
развитие объяснений, а не поддержка отдельного представления и
не простое отрицание, не расклёвывание НГТ, а анализ допусков,
содержания фиксизма и мобмлизма.
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Вс окт 02, 2011 3:14 am

Владимир Свитнев писал(а):Удаление острова от континента и опускание континентальной
коры, «океанизация» – разные объяснения, а точнее эксплананс.

В гипотезе расширяющейся Земли - это единый процесс.
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Идрис » Вс окт 02, 2011 5:34 am

Да ладно вам. Шло обсуждение вопроса о связи давления и температуры в атмосферы. Вы пытались блеснуть знанием физики. Намекнули мне что я в физике не разбираюсь. Сказали чтоб я ознакомился с изохорным и изобарным процессами. Вероятно так вы намекали что именно они и идут в атмосфере. Иначе непонятно к чему вы их привели. Отсюда можно сделать вывод что вы считаете что в атмосфере есть какая то связь между давлением воздуха и температурой. Я правильно понял вашу идею?
Идрис
 
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Вс окт 02, 2011 6:01 am

Aleksandr писал(а):Но в Альпах существуют огромные надвиги и даже шарьяжи. В упор не могу понять, как они могли образоваться, если планета только расширяется. И оползнями их объяснить, весьма трудно.

Чатыр-Даг - не такой уж и маленький массив, однако спокойно отполз от главной гряды Крымских гор на 10 км. И никто его не толкал.
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Владимир Свитнев » Вс окт 02, 2011 7:30 am

Удаление острова от континента и опускание континентальной
коры – разные объяснения, точнее эксплананс. Я это утверждаю.
Далее, окт 02, 2011, Краскопульт: «В гипотезе расширяющейся
Земли – это единый процесс». Если речь идёт о едином процессе,
то мыслится объективный процесс, но мы мыслим содержание
гипотезы с гипотетичным экспланансом. Ведь даже эксплананд
гипотетичен, он общ 2-м, а не 3-м гипотезам. Значит, мыслится
нами не объективный единый процесс, а только «единая» модель
процесса. Оценим «единство», или содержание гипотез удаления
острова от континента и опускания континентальной коры. Тут не
всё так просто. Гипотезы удаления острова от материка (дрейфа
и экспансии) признавали разнотипность коры (Забродин. Краткий
методологический анализ современных глобальных тектонических
гипотез // Тектоника Сибири. Т.ХI. Строение земной коры востока
СССР в свете современных тектонических концепций. Новосибирск:
Наука. 1982). Гипотеза опускания континентальной коры признала
однотипность коры.
Значит, проблематично соединить разные гипотезы, признавшие
однотипность и разнотипность коры, заявляя, что якобы удаление
острова от континента и опускание континентальной коры снимает
в себе гипотеза экспансии?
Владимир Свитнев
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 4:30 am

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList