Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

"Кризис тектоники плит"

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Пт сен 23, 2011 8:02 am

Идрис писал(а):Реперы стоят на островах. Например на Гавайских и т.д.

Во-первых, это очень далеко от Хонсю. Во-вторых, неизвестно, что там замеряется - то ли движение плит, то ли локальные оползни. Да и вообще измерять сантиметры в сейсмичном районе некорректно.
Идрис писал(а):Вы ведь не будете утверждать что острова могут перемещаться относительно коры.

Зачем им перемещаться относительно коры и что говорит о таком перемещении?
Идрис писал(а):Повторюсь, то что плита в районе Хонсю двигается вниз следует из схем глобальной тектоники.

А глобальная тектоника следует из того, что глубоководным желобам отвели роль субдукции?
Это не аргумент.

Оставьте в покое GPS. Точность его замеров - несколько метров. Система, дающая точность 0,5м ещё не запущена, да и этой точности тоже недостаточно. ITRF каждые 5 лет модифицируется со смещением на сантиметры. На результирующих картах, то, что не укладывается в тектонику плит не показывается - считается некачественным замером или относится на экзогенные процессы. Интерполировать движения, зафиксированные на поверхности на всю толщину плиты некорректно в принципе. Земля - геоид. Всякая система координат основана на элипсоиде, что не тоже самое. Слишком много вопросов к движению плит, замеренному в системе координат, чтобы ему безоговорочно верить.

В чем структурные признаки процесса субдукции?

Идрис писал(а):При этом движении плита будет отрывать и растягивать край Евразии.

Что ж вы так плохо о Евразии-то думаете. "А вот не будет Аня в МУРе колоться" (с) А не будет рваться край Евразии, а наоборот, будет ломаться океаническая плита от контакта с континентальной. Кто-нибудь смоделировал процесс?

Идрис писал(а):Оторванные куски будут затягиваться конвеером вниз.

Где признаки этого процесса? Каковы размеры кусков? Представляете, какие должны быть "ворота", чтобы туда зашел "кусок"? Где эта дыра?

Идрис писал(а):Это все следует из глобальной тектоники. И если теоретическое предсказание подверждают факт, значит теория верна. Так было когда путем математических расчетов открывали Уран. Если теория подверждается фактами, значит теория ими подтверждается. Значит теория в настоящее время не может считаться ошибочной. Когда появятся факты которые теория не может описать, тогда теория будет заменена новой. Пока таких фактов нет.

Должны быть факты, которые подтверждают субдукцию. Вот их-то действительно нет.
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Идрис » Пт сен 23, 2011 11:02 am

Я ведь вас спросил по поводу типа коры в Охотском, Японском, Восточно-Китайском морях. Вы вроде бы согласились с тем что там материковая кора, которая подвергается интенсивным процессам разрушения. Это однозначно говорит что там кора растягивается и практически рвется на части.

Насчет того что факты видите ли неправильные - и потому от них следует отказаться. Это извините меня, ненаучный подход. Если факт не влезает в теорию, значит теория ошибочна. Острова в целом относительно дна стоят на месте. Ваш тезис о том что острова могут сползать (то есть потенциально не стоять на месте) - он голословен и в принципе не соответствует реальности. Потому на вопрос о том стоят ли на месте острова. Вы если бы отвечали честно - должны были бы ответить, что острова не стоят, а ползут относительно дна океанов. Но вы сами понимаете что сказать так сразу в лоб - это будет выглядеть не очень. Но тем не менее, я бы все таки обратил ваше внимание, что не стоит так уж рьяно отстаивать взгляды, даже если они кажутся вам абсолютной истиной. И ради этой борьбы с ветрянными мельницами не признавать фактов либо создавать явно ошибочные умозрительные конструкции. Это ведь бесплодная трата сил. Так мне кажется.

Точность тех джипиэсов что используют для определения движений блоков намного больше чем 0,5 метров.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Пт сен 23, 2011 1:05 pm

Идрис писал(а):Я ведь вас спросил по поводу типа коры в Охотском, Японском, Восточно-Китайском морях. Вы вроде бы согласились с тем что там материковая кора, которая подвергается интенсивным процессам разрушения. Это однозначно говорит что там кора растягивается и практически рвется на части.

И что? Я не считаю, что причиной этого является влияние океанической коры.

Идрис писал(а):Ваш тезис о том что острова могут сползать (то есть потенциально не стоять на месте) - он голословен и в принципе не соответствует реальности.

Не острова, а их мелкие фрагменты - оползневые блоки. Они есть везде. Сползание при наличии поверхности срыва с соответствующими реологическими свойствами начинается при угле наклона 6 градусов.

Идрис писал(а):Вы если бы отвечали честно - должны были бы ответить, что острова не стоят, а ползут относительно дна океанов.

С какой стати? Никуда они не ползут

Идрис писал(а):Но тем не менее, я бы все таки обратил ваше внимание, что не стоит так уж рьяно отстаивать взгляды, даже если они кажутся вам абсолютной истиной. И ради этой борьбы с ветрянными мельницами не признавать фактов либо создавать явно ошибочные умозрительные конструкции.

Так о каких фактах все-таки речь?

Идрис писал(а):Точность тех джипиэсов что используют для определения движений блоков намного больше чем 0,5 метров.

GPS - это GPS. Что для блоков, что для чего-то еще.
"Типичная точность современных GPS-приёмников в горизонтальной плоскости составляет примерно 6-8 метров при хорошей видимости спутников и использовании алгоритмов коррекции. На территории США и Канады имеются станции WAAS, передающие поправки для дифференциального режима, что позволяет снизить погрешность до 1-2 метров на территории этих стран. При использовании более сложных дифференциальных режимов, точность определения координат можно довести до 10 см." Т.е. точность достигается "химией", а не прямыми замерами.
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Пт сен 23, 2011 5:18 pm

Aleksandr
Мы как-то с Вами уже и обсуждали это, пока нигде в СС граниты не обнаружены (Венера ?). А на Луне континентальная кора представлена анортозитами. Это установлено по доставленным с Луны образцам лунной породы. А это уже - факт.

Этот факт имеет простое объяснение, которое я уже давал, - эрозия верхнего слоя отгибающейся коры, пока та не поднялась на достаточную высоту. В результате чего большая часть гранитного слоя сыпалась к подножию отогнутой вверх коры, образовав те же Кордильеры или Гималаи.

Теперь, по аналогии с другими можно предположить, что и первичная земная кора была представлена так же анортозитами. Гранитный слой, с настоящими гранитами и гранитоидами, появился позже.

Поверхность Марса состоит преимущественно из базальтов.
Тогда возникает вопрос, если первичная кора Марса была представлена анортозитами, то куда они исчезли с поверхности Марса вместе с ГРАНИТАМИ, которые должны были образоваться позже? Отсутствие гранитов на Марсе опровергает Ваше же предположение о том, что они образуются позже основных пород.
Скорее всего Марс просто потерял свой верхний гранитный слой в результате такого же отгибания коры, как и на Земле.

Кстати, что Вы думаете по поводу отсутствия ступенчатых сдвигов Гавайско Императорского хребта, о которых спрашивал Sergey D. Sukhotinsky? Вопрос-то принципиальный и стоит в одном ряду с треугольными структурами и подныриванием океанической коры под континентальную!

P.s.
Немного не по теме.
К вопросу о первичном разогреве Земли, цитата с форума по астрономии ("работа разрушения планеты"):
[quote]
juseppe
"Для Земли эта формула (она же выражает количество энергии, выделяющееся при "обратной сборке" планеты) даёт 37 МДж/кг. Энергия, необходимая для нагрева до температуры плавления и собственно плавление, например,железа "требуют" около 1МДж/кг. Следовательно, некоторые любители порассказывать об изначально холодной Земле - тоже из гуманитариев, наверно..."
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Пт сен 23, 2011 5:51 pm

Идрис
тонущая океаническая плита, не только тонет. Но и отрывает от материков крупные куски. Эти куски отползают от материка и тянутся вслед за тонущей океанической плитой.

Товарищ Идрис, а не соизволите ли вы объяснить, какие конкретно силы заставляют крупные куски "отползать" от материков? Ведь под ними в сторону континентальной плиты движется субдуцирующая океаническая кора, которая за счет огромного трения должна прижимать такой кусок к континентальной плите, а он движется почему-то в обратном направлении - "отползает"! Черти его что ли оттаскивают в сторону?
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Павел » Пт сен 23, 2011 11:52 pm

Можете сделать поиск
"ridge push" site:edu
и получите что-то около пары тысяч ссылок. Среди них и учебные и исследовательские. Насколько я понимаю, практически все уч. заведения США, которые учат Plate Tectonics, все еще придерживаются "ridge push" концепции.

Сергей, пожалуйста, дайте ссылку на что-нибудь конкретное и свежее.
Чтобы не возникало недоразумений в стиле "вы взяли неудачную статью".
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Идрис » Сб сен 24, 2011 7:42 am

Вы никогда не вводили раскрытую ладонь в воду? Если вы введете, то увидите что перед фронтом ладони образуется воронка. То есть вода задавливается ладонью вниз, далее опускается ладонь. А далее уже после ладони образуется воздух. В эту область низкого давления из зоны перед погружающейся рукой начинает течь вода. Вот примерно то же самое образуется и в районе погружающейся плиты. Над ней очевидно образуется область пониженного давления, куда со стороны материка отрываются куски.

Повторю для краскопульта вопрос есть ли на островах в океане стабильные никуда не ползущие участки в принципе? Просто ранее вы отрицали наличие крупных зон сдавливания в коре, теперь их признаете. Вот по потому про острова и интересно. Как я понял вы отрицаете стабильность островов.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Сб сен 24, 2011 2:09 pm

Идрис писал(а):Повторю для краскопульта вопрос есть ли на островах в океане стабильные никуда не ползущие участки в принципе?

Это неважно - острова в океане или континент. Повторю ещё раз - для движения блоков пород под действием гравитации достаточно уклона в 6 градусов при наличии детачмента с соответствующими реологическими свойствами (глины, соль, водоносные горизонты и т.д.)

Идрис писал(а):Просто ранее вы отрицали наличие крупных зон сдавливания в коре, теперь их признаете.

Зоны сжатия в предгорных прогибах всегда признавал.

Ну, а ладонь и вода, и плита, погружающаяся в мантию, все-таки существенно разные вещи по всем параметрам, чтобы их всерьез сравнивать.
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Сб сен 24, 2011 3:46 pm

Идрис
Вы никогда не вводили раскрытую ладонь в воду? Если вы введете, то увидите что перед фронтом ладони образуется воронка. То есть вода задавливается ладонью вниз, далее опускается ладонь...

Хаин и Ломизе "Геотектоника"
"Таблица 6.1 Главные зоны субдукции
Японская под углом 19 градусов со скоростью 9,9 см/год"

Про континентальную плиту над погружающейся океанической плитой надо забыть? Для чистоты эксперимента необходимо одну ладонь положить плашмя на воду, а другую задвигать под нее под углом в 19 градусов, причем так, чтобы между ними не выступала вода.

А далее уже после ладони образуется воздух. В эту область низкого давления из зоны перед погружающейся рукой начинает течь вода.

А вот это уже совсем интересно!

И какая же "вода", то бишь, расплавденная магма начинает течь поверх субдуцирующей океанической плиты? Что глубоководный желоб разве заполнен магмой?
Насчет зоны низкого давления над океанической плитой (в районе желоба), тут вы конечно же правы! Она будет! Только она будет создавать дополнительной усилие прижимающее океаническую плиту к континентальной, что приведет, с одной стороны, к увеличению силы трения между этими плитами, а с другой - горизонтальная составляющая этой силы будет не отрывать, а, наоборот, прижимать континентальную плиту к материку!

Вот примерно то же самое образуется и в районе погружающейся плиты. Над ней очевидно образуется область пониженного давления, куда со стороны материка отрываются куски.


А теперь нарисуйте все это на клочке бумаги, покажите все действующие на континентальную плиту силы и у вас сразу же исчезнут иллюзии по поводу отрыва от континентальной плиты "крупных кусков".
Ну а для лучшего усвоения материала, в качестве домашнего задания, посмотрите на субдукцию у западных берегов Америки и найдите хоть один "кусок" который бы оторвался от материков, двигаясь ПРОТИВ НАПРАВЛЕНИЯ движения океанической плиты. Их НЕТ!!! А ведь там углы погружения больше 19 градусов. Почему же ваша "теория" там отказывается работать, и куски континентальной коры не отрываются от материка? Значит с теорией что-то не так!

Что касается западной части Тихого океана то, если верить тому, что сегодня говорили по телевизору, Сахалин, приближается к материку со скоростью нескольких мм в год. Интересно было бы, кстати, узнать, что по поводу движения Японии относительно Азии говорят GPSы?
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Sergey S. » Вс сен 25, 2011 5:44 am

Павел писал(а):
Можете сделать поиск
"ridge push" site:edu
и получите что-то около пары тысяч ссылок. Среди них и учебные и исследовательские. Насколько я понимаю, практически все уч. заведения США, которые учат Plate Tectonics, все еще придерживаются "ridge push" концепции.

Сергей, пожалуйста, дайте ссылку на что-нибудь конкретное и свежее.
Чтобы не возникало недоразумений в стиле "вы взяли неудачную статью".

Я допускаю, что этих тысяч ссылок (или, повидимому десятков тысяч ссылок, если взять другие домены как uk, au, fr, br, de и т.д.) могли бы быть и "удачные" и "неудачные". И тех и других достаточно, чтобы перебрасываться ими здесь на форуме годами (удивляет uk домен).

Если кому-то действительно интересно соотношение между учебными заведениями, которые проповедуют "ridge push" концепцию и теми заведениями ктороые ее отрицают, то наверное ему нужно было бы составить список всех заведений преподающих "Plate Tectonics", выделить из них те, которые не придерживаются "ridge push" концепции, и сравнить.

Можно сделать также поиск
"ridge push" lecture
десятки, если не сотни текущих лекций признающих "ridge push", на мой взгдяд, достаточный аргумент, чтобы пока еще воздержаться от повидимому неизбежного, того, чтобы называть эту концепцию устаревшей.
Sergey S.
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн сен 19, 2011 3:43 pm
Откуда: Crimea, Ukraine

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Вс сен 25, 2011 6:20 am

Сергей, когда я учился в университете, курс геотектоники нам читал профессор, который очень критично относился к тектонике плит, но, её курс, тем не менее, читал, как положено. Так что, читать лекции и придерживаться концепции - это не всегда одно и тоже.

И повторю свой вопрос относительно сетевых ресурсов с материалами сейсморазведки. Ничего не посоветуете?
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Идрис » Вс сен 25, 2011 8:10 am

Вы сперва покажите глубоководные желоба у западных берегов Северной Америки, а потом посмотрим :)

А например вдоль Южной Америки есть небольшие желоба. И теория глобальной тектоники говорит нам, что там будут скалываться пластины и отползать от материка. Если вдруг там есть такие пластины которые образуют полосу вдоль океана где нибудь в Чили. А за ними вдоль океана тянется долина длиной 2 тысячи км и шириной 150 км (которая суть зона растяжения - грабен) а уже за долиной начинаются собственно анды. Вот если такая картина есть, то теория ее прекрасно объясняет.

И вы будете удивлены!!! В Чили и Перу действительно так и есть, как я выше описал.

В случае с материком - это добавляются опилки плавающие на воде. Если опилок плавает много, то именно они в первую очередь будут двигаться. Опять же если глубоководный желоб достигнет глубины километров в 100 тогда может быть и куски мантии сможем увидеть в его передовой части (со стороны материка то есть).
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Вс сен 25, 2011 8:26 am

Где-нибудь в Чили так есть, Идрис, как вы описали. Одно непонятно - как причиной процесса растяжения может быть движущаяся под континент океаническая плита.
Изображение
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Павел » Вс сен 25, 2011 9:45 am

Я допускаю, что этих тысяч ссылок (или, повидимому десятков тысяч ссылок, если взять другие домены как uk, au, fr, br, de и т.д.) могли бы быть и "удачные" и "неудачные". И тех и других достаточно, чтобы перебрасываться ими здесь на форуме годами

Спасибо, перебрасываться годами нет особого желания.
А если вы не в состоянии привести хоть одну ссылку в поддержку своих слов - дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Вс сен 25, 2011 9:51 am

Идрис
Вы сперва покажите глубоководные желоба у западных берегов Северной Америки, а потом посмотрим

Когда же вы научитесь правильно понимать прочитанное и перестанете перевирать слова оппонента? Специально для вас привожу дословную цитату:
Фисунов
"посмотрите на субдукцию у западных берегов Америки"

Ну и что я вам должен после этого "показать" и главное по какой причине?

там будут скалываться пластины и отползать от материка.

Какое отношение скадывающиеся пластины имеют вот к этому вашему шедевру:
Не знаю знакомы ли вы в полной мере с глобальной тектоникой. Но там четко показывается, что тонущая океаническая плита, не только тонет. Но и отрывает от материков КРУПНЫЕ куски. Эти куски отползают от материка и тянутся вслед за тонущей океанической плитой. Между этими кусками и материком образуются МОРЯ. Например Японское, Филлипинское, и т.д.

Что-то я не наблюдаю подобных морей рядом с Чили и Перу. Отдельные сколотые пластины есть, а вот моря-то где?

Ну а теперь, конкретно, по поводу отползания Японии и т.п. Я вам уже предлагал, не желая усугублять вашего положения, самостоятельно узнать, что по поводу движения Японии относительно Азии говорят GPSы, но вы продолжаете упорствовать в своих фантазиях, а потому все глубже и глубже садитесь в лужу. Ну что ж дело ваше... Это с вами происходит не в первый и полагаю не в последний раз... А учить ученного... Особенно истинного...

Вот карта "platespeeds_ampac.gif" (ссылку на нее потерял, но думаю легко найдете с помощью поисковика), где показаны скорости движения отдельных плит. А теперь сравните скорости движения различных точек на Азиатском материке и таких же точек в Японии, на Сахалине, Камчатке, Филлипинах и т.д. Думаю, что сложить или вычесть пару векторов вы еще способны? Так куда "сползает" Япония? А теперь объсните, каким образом могло образоваться Японское море, если Япония приближается к Азии? Не пора ли вам в качестве аргументов использовать реальные факты, а не ваши личные фантазии?

И вы будете удивлены!!!

Я, действительно, удивлен вашим непреодолимым желанием оказаться в крайне нелепом положении...
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList