Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

"Кризис тектоники плит"

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Пт сен 16, 2011 11:31 pm

Павел писал(а):Опять этот мухлёж...

Опять? Это значит и с У Сяопином - тоже был мухлёж.
Так и я ж об этом.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Павел » Пт сен 16, 2011 11:35 pm

Александр, читайте, пожалуйста, внимательнее.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Сб сен 17, 2011 4:39 am

До последнего времени многие исследователи не исключали, что радиус Земли может колебаться. Среди прочего, подобные колебания вносили бы погрешность в вычисления относительно Международной земной системы отсчета (ITRF - International Terrestrial Reference Frame) - системы координат, принятой в 1991 году, центр которой располагается в центре масс Земли.

А модификации системы ITRF - 2000, 2005, 2008, отличающиеся друг от друга на сантиметры, это не "внесение погрешности в вычисления"? И как можно что-то проследить по системе, которая меняется раз в 5 лет, а приведение данных одной модификации к другой требует пересчета неизвестной достоверности? Это не говоря уже о пересчетах и приведении "к общему знаменателю" измерений, проводящихся в рамках одной модификации, скажем в Европе и Америке.
Центр масс Земли не настолько стабильная точка, чтобы вести от него измерения с точностью до 0.1 мм.
Точность GPS замеров, которые работают на системе WGS-84 - 1-8м. Причем метровая и сантиметровая точность достигается уже путем химии в виде ввода поправок.
При таких неопределенностях на основе систем координат можно доказать хоть увеличение размеров планеты, хоть уменьшение, хоть постоянство.
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Сб сен 17, 2011 5:14 am

Простой вопрос тектоникам - почему не тонет очень старая океаническая кора, которая находится на расстоянии сотен км от глубоководного желоба?

Она давно приобрела отрицательную плавучесть, ее уже десятки миллионов лет не удерживает на плаву "спаянная" с ней континентальная плита и, более того, просубдуцировавшая часть такой плиты пытается насильно вдавить ее вниз. А она, вместо того, чтобы самостоятельно тонуть, всячески сопротивляется этому, не естественным образом выгибаясь в районе глубоководного желоба.

Почему происходит резкое изгибание субдуцирующей плиты в районе глубоководного желоба?

Что мешает такой океанической коре "тонуть" на расстоянии в сотни км от желоба?

И, если уж она до сих пор остается "на плаву", то не пора ли признать несостоятельность тезиса о возможности самопроизвольного начала субудукции, в результате приобретения океанической корой отрицательной плавучести?
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Sergey S. » Пн сен 19, 2011 4:05 pm

Фисунов писал(а): ...Что мешает такой океанической коре "тонуть" на расстоянии в сотни км от желоба?
И, если уж она до сих пор остается "на плаву", то не пора ли признать несостоятельность тезиса о возможности самопроизвольного начала субудукции, в результате приобретения океанической корой отрицательной плавучести?
Если предположить, что плиты сами отталкиваются друг от друга из-за деформаций поверхности Земли и затвердевания магмы между ними из-за наличия воды (охладителя) сверху, то тогда не нужно постулировать что "лед начнет самопроизвольно тонуть в результате его охлаждения."
Последний раз редактировалось Sergey S. Пт сен 23, 2011 2:50 am, всего редактировалось 1 раз.
Sergey S.
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн сен 19, 2011 3:43 pm
Откуда: Crimea, Ukraine

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Пн сен 19, 2011 6:01 pm

Sergey S.
Если предположить, что плиты сами отталкиваются друг от друга из-за деформаций поверхности Земли и затвердевания магмы между ними из-за наличия воды (охладителя) сверху, то тогда не нужно постулировать что "лед начнет самопроизвольно тонуть в результате его охлаждения."

То что одна плита может заталкиваться под другую (при этом, неважно какие силы за это ответственны) это совсем другой вопрос.

Тектоника, насколько я понимаю, ничего не имеет против такого отталкивания плит - она, правда, немного по другому объясняет расхождение плит в районе СОХа, но принцип похож на Ваш. Но вопрос-то не о том, какая сила заталкивает океаническую плиту под континентальную, а о том, почему, практически всегда, океаническая кора субдуцирует под континентальную. В случае любого заталкивания не океаническая, а континентальная плита должна подныривать вниз. Чтобы объяснить это противоречие, тектоника уверяет, что это происходит потому, что со временем океаническая кора уплотняется настолько, что начинает самостоятельно субдуцировать. В то же время, находящаяся в сотне км от желоба океаническая кора, которая практически ничем не отличается от той, что уже субдуцирует, не проявляет никаких намерений к тому чтобы начать самостоятельно тонуть. И более того, она этому очень сильно противится.

Вот я и спрашиваю у тектоников, почему она этому так сопротивляется?

P.s.
Если можно, давайте ссылки на русском языке.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Вт сен 20, 2011 3:04 am

Фисунов писал(а):В случае любого заталкивания не океаническая, а континентальная плита должна подныривать вниз. В случае любого заталкивания не океаническая, а континентальная плита должна подныривать вниз.

Да нет, океаническая кора и должна заталкиваться под континентальную. Ведь плотность континентальной коры меньше, чем у океанической. Поэтому и случаи наползания океанической коры на континентальную, это экзотика, в смысле, реализация экзотических тектонических условий.
Чтобы объяснить это противоречие, тектоника уверяет, что это происходит потому, что со временем океаническая кора уплотняется настолько, что начинает самостоятельно субдуцировать.

Тут ещё и другая сторона есть. Плотность океанической коры (даже, ну очень холодной) меньше, чем плотность горячей мантии.

"Если нельзя, но очень хочется - то можно" :)
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Вт сен 20, 2011 4:15 am

Aleksandr
Да нет, океаническая кора и должна заталкиваться под континентальную. Ведь плотность континентальной коры меньше, чем у океанической.

Нижняя часть континентальной плиты, толщиной 6-12 км имеет такую же плотность (Павел в свое время давал ссылку на соответствующую статью - порядка 2,9 г/см3), как и у нижнкй части океанической коры, толщиной 2-3 км. Т.е. средняя плотность всей океанической коры (верхняя ее часть менее плотная (!!!) порядка 2,75) гораздо меньше, чем плотность нижней части континентальной плиты. Как в таких условиях менее плотная океаническая кора может поднырнуть под более плотную нижнюю часть континентальной плиты.?

Кроме того, при столкновении толстой континентальной плиты с тонкой океанической, последняя упирается в ВЕРХНЮЮ часть первой. Происходит взаимная деформация двух плит, в результате чего океаническая плита должна наползать на континентальную. Это элементарный сопромат.

А получается все наоборот!

Значит причина начала субдукции не в том, что океаническая плита начинает самостоятельно тонуть (иначе бы самостоятельно тонула бы и океаническая кора, находящаяся в сотнях км от желоба), а в том, что континентальная плита сначала была отогнута вверх, а заттем опустилась на океаническую кору, вдавив ее вниз!

Тут ещё и другая сторона есть. Плотность океанической коры (даже, ну очень холодной) меньше, чем плотность горячей мантии.

Их плотности соответственно равны 2,9 и 3,1, так что это еще один вопрос на тему возникновения субдукции. Но если плиту заталкивать вниз, то это не принципиальная помеха для объяснения продолжения субдукции. А уж является причиной такого заталкивания сжатие Земли, изменение ее сплюснутости или отталкивание плит в районе СОХа это совсем другой вопрос.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Sergey S. » Вт сен 20, 2011 4:24 am

Aleksandr писал(а):
Фисунов писал(а):В случае любого заталкивания не океаническая, а континентальная плита должна подныривать вниз. В случае любого заталкивания не океаническая, а континентальная плита должна подныривать вниз.

Да нет, океаническая кора и должна заталкиваться под континентальную. Ведь плотность континентальной коры меньше, чем у океанической. Поэтому и случаи наползания океанической коры на континентальную, это экзотика, в смысле, реализация экзотических тектонических условий.

Следующий вопрос может быть: Почему "плотность континентальной коры меньше, чем у океанической?" Возможный ответ: - из экспериментальных наблюдений. Следующий вопрос: Как обьяснить теоретически? Возможный ответ: Континентальная кора формировалась намного раньше, то есть из менее плотного материала. Следующий вопрос: почему "чем раньше, тем менее плотный материал?" Вообще эта тема довольно интересна, - как менялась плотность "of newly spreaded oceanic crust" (сорри, не знаю как сказать по русски) Насколько я знаю, чем раньше, тем меньше плотность в силу того, что на поверхности будет то, что легче. Но ведь, может же быть более легкий компонент с меньшей температурой плавления, который будет затвердевать уже после того, как более плотная кора сформировалась. Если у кого есть ссылки на эту тему, то заранее спасибо.
Последний раз редактировалось Sergey S. Вт сен 20, 2011 7:09 am, всего редактировалось 1 раз.
Sergey S.
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн сен 19, 2011 3:43 pm
Откуда: Crimea, Ukraine

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Sergey S. » Вт сен 20, 2011 5:09 am

Фисунов писал(а):
Aleksandr
Да нет, океаническая кора и должна заталкиваться под континентальную. Ведь плотность континентальной коры меньше, чем у океанической.

Нижняя часть континентальной плиты, толщиной 6-12 км имеет такую же плотность (Павел в свое время давал ссылку на соответствующую статью - порядка 2,9 г/см3), как и у нижнкй части океанической коры, толщиной 2-3 км.

Нижняя часть континентальных плиты состоит из материала старых океанических плит, т.е. менее плотных, насколько я знаю , чем та которая сейчас подныривает. Но я не думаю, что соотношение плотностей - главный фактор, кусок пенопласта ведь можно протолкнуть под льдину, если у льдины край имеет необходимую форму. Кроме того, толщина океанической плиты 7-10 км только рядом с divergent boundary, ближе к континенту она может быть намного больше.
Кроме того, при столкновении толстой континентальной плиты с тонкой океанической, последняя упирается в ВЕРХНЮЮ часть первой. Происходит взаимная деформация двух плит, в результате чего океаническая плита должна наползать на континентальную. Это элементарный сопромат.

Граница континентальной плиты - это скорее всего обломок океанической плиты наклоненный к центру континентальной плиты, так что новая океаническая плита просто скользит вдоль него вниз.
Sergey S.
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн сен 19, 2011 3:43 pm
Откуда: Crimea, Ukraine

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Павел » Вт сен 20, 2011 9:21 am

Сергей, почитайте реплики Фисунова, и подумайте - стоит ли поддерживать с ним дискуссию.
Просто предупреждаю.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Вт сен 20, 2011 2:58 pm

Фисунов писал(а):Кроме того, при столкновении толстой континентальной плиты с тонкой океанической...

Давайте рассмотрим другой вариант. Утилизация "лишней" земной коры при сжатии планеты началась в пределах океанической коры. Т.е. плита с океанической корой вдавливается под другую плиту, так же с океанической корой. Далее, в результате дифференциации первоначально появляются породы среднего состава и с течением времени при более глубокой дифференциации и кислые породы. Таким образом, среди океанической коры появилась континентальная кора с андезитовым (диоритовым) и далее с гранитным слоем. А первоначально вдавливаемая плита с океанической корой, как вдавливалась, так и продолжает вдавливаться, только с течением времени уже под плиту с гранитным слоем, т.е. под континентальную. Начало такого варианта развития - Марианская зона субдукции, продолжение - Курильская зона субдукции и конечная - это полуостров Камчатка.
Sergey S. писал(а): Следующий вопрос: Как обьяснить теоретически? Возможный ответ: Континентальная кора формировалась намного раньше, то есть из менее плотного материала.

Ответ наполовину неверный. Континентальная (гранитная) кора действительно старше океанической, но образовалась она в результате дифференциации, на первых этапах развития планеты, анортозитовой (первичной континентальной) коры. Далее, наращивание происходило за счёт дифференциации в зонах субдукции тех же базальтов.
Sergey, следующие Ваши вопросы, есть производные из неверного предыдущего ответа. Соответственно, не имеют смысла.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Вт сен 20, 2011 6:45 pm

Sergey S.
Нижняя часть континентальных плиты состоит из материала старых океанических плит, т.е. менее плотных, насколько я знаю , чем та которая сейчас подныривает.

Пожалуйста, источник информации!
По-Вашему, никакого уплотнения океанической коры со временем не происходит? Фазовые переходы под воздействием больших давлений Вы тоже отрицаете?

кусок пенопласта ведь можно протолкнуть под льдину, если у льдины край имеет необходимую форму.

Конечно можно, но для этого надо сначала льдине придать соответствующую форму, так же, как и краю континентальной плиты. А вот с этим большие проблемы. Вы можете объяснить, каким образом может образоваться соответствующий скос на краю континентальной плиты и почему на краю океанической точно такой же скос не образуется?

Если же образование скоса происходит, как на краю континентальной плиты так и на краю океанической плиты, то в этом случае никакого подныривания океанической плиты не будет - обе плиты сначала из-за такого скоса, выгнутся ВВЕРХ, а потом океаническая плита, как более тонкая и гибкая, изогнется вверх сильнее, а, следовательно, налезет на континентальную плиту!

толщина океанической плиты 7-10 км только рядом с divergent boundary, ближе к континенту она может быть намного больше.

Та же просьба - приведите источник информации, в котором приводятся конкретные данные по толщине океанической плиты рядом с континентом, а также, по распределению ее плотности по вертикали.
P.s.
Кстати, не могли бы Вы пояснить, как на русский язык переводятся "of newly spreaded oceanic crust" и "divergent boundary"? А то, как-то жалко время даром терять - по словарям лазить...

Граница континентальной плиты - это скорее всего обломок океанической плиты наклоненный к центру континентальной плиты

Так я ж и спрашиваю, какие силы обломили ее и наклонили к центру?

Павел
Сергей, почитайте реплики Фисунова, и подумайте - стоит ли поддерживать с ним дискуссию.
Просто предупреждаю.

Сергей, послушайтесь умного совета - Павел знает, о чем говорит. Он до сих пор не может ответить на ряд заданных ему вопросов, а потому так упорно отмалчивается, чего и Вам советует...

Aleksandr
Утилизация "лишней" земной коры при сжатии планеты началась в пределах океанической коры. Т.е. плита с океанической корой вдавливается под другую плиту, так же с океанической корой.

Вообще-то, это достаточно логично, поскольку океаническая плита менее прочная, чем континентальная, и ее просто легче "ломать" при сжатии. Только вот, вряд ли такая "ломка" была в одном месте - вся поверхность океанической коры должна быть покрыта подобными "складками". И далеко не все они должны были просубдуцировать. Что-то должно было бы и остаться на поверхности. Вы можете привести примеры таких "складок", образовавшихся в процессе сжатия Земли за последние полторы сотни миллионов лет?

Далее, в результате дифференциации первоначально появляются породы среднего состава и с течением времени при более глубокой дифференциации и кислые породы. Таким образом, среди океанической коры появилась континентальная кора с андезитовым (диоритовым) и далее с гранитным слоем.

Вот этого я не понял. Как в результате дифференциации кислые породы могут образоваться после средних? Они разве не первыми образуются? Если же основные породы образуются первыми, то каким образом происходит выделение из них кислых пород? Разве в ТВЕРДОЙ континентальной коре сейчас продолжается процесс дифференциации?

А первоначально вдавливаемая плита с океанической корой, как вдавливалась, так и продолжает вдавливаться, только с течением времени уже под плиту с гранитным слоем, т.е. под континентальную. Начало такого варианта развития - Марианская зона субдукции, продолжение - Курильская зона субдукции и конечная - это полуостров Камчатка.

Далее все понятно. Вы описываете процесс продолжение субдукции, к которому у меня нет вопросов.

Aleksandr
Sergey, следующие Ваши вопросы, есть производные из неверного предыдущего ответа. Соответственно, не имеют смысла.

Александр. Человек еще не осмотрелся на форуме, а Вы его так сразу... Будьте снисходительнее... Тем более, что он русский язык совсем забыл...
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Павел » Вт сен 20, 2011 8:55 pm

Сергей, надеюсь, вы заметили мою реплику.
:)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Sergey S. » Ср сен 21, 2011 4:19 am

Павел писал(а):Сергей, надеюсь, вы заметили мою реплику.
:)

Да в принципе все нормально, можно было бы поучаствовать в дискуссиях, если бы не проблемы со свободным временем. Вопросы, которые задаются, кстати, вполне серьезные (среди прочих). На англоязычных форумах, насколько у меня сложилось впечатление, не принято задавать вопросы в глубину темы и уж тем более отвечать на них. Так, что этот форум довольно интересен.
Sergey S.
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пн сен 19, 2011 3:43 pm
Откуда: Crimea, Ukraine

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList