Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

"Кризис тектоники плит"

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Вт май 31, 2011 6:03 pm

Ну, я думаю, что неглупые люди моделировали 8)
Вопрос - зачем? (не вам, Павел; мысли вслух 8) )
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Идрис » Вт май 31, 2011 7:09 pm

Ледники двигаются не только за счет силы тяжести, но и за счет давления которое на них оказывает вышележащая масса. Именно потому крупные ледники (на которые сзади давит могучая сила) могут легко перемахивать через небольшие и средние отроги высотой в пару сотен метров. То есть они спокойно могут течь на локальных участках вверх.

В ледниках кроме льда содержатся еще и камни. Их плотность намного выше плотности льда и тем не менее эти камни вдавливаются в лед и спокойно погружаются и не менее спокойно находятся между двух языков, или даже могут быть над языком льда и т.д.

Или та же самая соль. Она явно имеет меньшую плостность чем например глина или песок и тем не менее. Есть огромное число примеров, когда такая соль спокойно вдавливается в более плотные породы и образует выступы высотой чуть ли не до 10 км. При чем внедряется не вниз, а вверх, то есть противодействуя даже силе тяжести.


Или например когда бурят скважину и надо создать разрыв на глубине 3-4 км. То берут и просто закачивают туда воду. Вода явно имеет меньшую плотность чем окружающее вещество. Но мы даем ей давление сверху и вода преспокойно внедряется и разрывает более плотное вещество. Потому я вот никак не могу понять почему вы не можете представить себе как это вещество менее плотное может внедряться в вещество более плотное. Вот не могу этого понять.
Идрис
 
Сообщения: 2787
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Павел » Вт май 31, 2011 7:15 pm

Идрис, обратите внимание: малоплотные фазы всплывают среди более плотных.
И наоборот: более плотные тонут в менее плотных.
Впрочем, работоспособный механизм описан немногим ранее.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Вт май 31, 2011 8:00 pm

Идрис писал(а):...но и за счет давления которое на них оказывает вышележащая масса.

А это, как будто, не сила тяжести?

Идрис писал(а): камни вдаливаются в лед и спокойно погружаются и не менее спокойно находятся между двух языков

Камни более плотные и погружаются в трещины льда. Нет здесь аналогии.

Идрис писал(а): Есть огромное число примеров, когда такая соль спокойно вдавливается в более плотные породы и образует выступы высотой чуть ли не до 10 км. При чем внедряется не вниз, а вверх, то есть противодействуя даже силе тяжести.

Тут все закономерно - менее плотное вещество идет вверх. А в субдукции - менее плотное идет вниз, в более плотное.

Идрис писал(а):Или например когда бурят скважину и надо создать разрыв на глубине 3-4 км. То берут и просто закачивают туда воду. Вода явно имеет меньшую плотность чем окружающее вещество. Но мы даем ей давление сверху и вода преспокойно внедряется и разрывает более плотное вещество.

А океанической плите кто дает давление?
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Вт май 31, 2011 8:30 pm

Павел писал(а):А было такое?

Да. И Вы в т.ч., сравнивали вещество астеносферы с битумом.
Идрис писал(а):Есть ли вы Александр на оба вопроса дали положительные ответы, то я не могу понять ваш вопрос

Aleksandr писал(а):
Вопрос, если вещество в кристаллическом состоянии способно течь...?

Пластичное вещество деформируется без нарушения сплошности, а твёрдое с нарушением сплошности если превышен предел прочности. Вот о чём вопрос.
Павел писал(а):Не совсем так. Мантия под корой тоже погружается (нисходящее движение при конвекции).

Все-таки ближе к реальному положению дел, что плиты вдавливаются в мантию. Нет проблемы в том, что менее плотная плита тонет в более плотном веществе (кварц в бромоформе не тонет).
Идрис писал(а):В ледниках кроме льда содержатся еще и камни. Их плотность намного выше плотности льда и тем не менее эти камни дваливаются в лед и спокойно погружаются и не менее спокойно находятся между двух языков, или даже могут быть над языком льда и т.д.
.
Камни, нагреваясь под действием солнечных лучей, проплавляют лёд, а не вдавливаются. Вы б повторили ледниковые формы рельефа.
А дальше в цитате, вообще ничего не понятно.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Идрис » Вт май 31, 2011 8:34 pm

Менее плотное внедряется в более плотное. Не важно какие механизмы там работают. Но сам то этот процесс существует. Вы многократно пытались и продолжаете пытаться доказать, что это не может быть. Но почему. В других случаях вы говорите, что мол такие процессы идут, например только что написали про соль, которая внедряется в более плотные породы.

Насчет падения камней в долиных ледниках по трещинам. Это смешно. Есть например вложенные мореные. Есть срединные они есть не потому что камни куда то упали. А потому что их вдавило. Вдавило за счет тех километров ледника что находятся выше.

Вы спрашиваете что придаете давление океанической плите и заставляет ее вдавиться? Но вам уже много сотен раз было написано (напишу еще раз большими буквами): КОНВЕКТИВНАЯ ЯЧЕЙКА В МАНТИИ КОТОРАЯ ВОРОЧАЕТ МИЛЛИАРДАМИ КУБИЧЕСКИХ КИЛОМЕТРОВ ВЕЩЕСТВА (ТРИЛЛИОНАМИ ТРИЛЛИОНОВ ТОНН) ВОТ ЭТА МОГУЧАЯ СИЛА И СОЗДАЕТ ДАВЛЕНИЕ КОТОРОЕ СПОСОБНО ВДАВИТЬ ЧТО УГОДНО, КУДА УГОДНО.
Идрис
 
Сообщения: 2787
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Павел » Вт май 31, 2011 8:38 pm

И Вы в т.ч., сравнивали вещество астеносферы с битумом.

Вполне возможно. Если имелась в виду именно пластичность, а не состав или какие-то иные параметры - не вижу криминала.

Пластичное вещество деформируется без нарушения сплошности, а твёрдое с нарушением сплошности если превышен предел прочности.

Основное отличие, всё-таки - в обратимости деформаций у упругих (твёрдых) веществ до момента хрупкого разрушения. Упругие деформации тоже протекают без нарушения сплошности.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Идрис » Вт май 31, 2011 8:43 pm

Вот по ледникам и их движению. http://alp.org.ua/?p=17335
Движение ледников, наблюдаемое в природе, заметно отличается от течения жидких или вязких веществ (например, смолы). В действительности это скорее похоже на текучесть металлов или горных пород по многочисленным крохотным плоскостям скольжения вдоль плоскостей кристаллической решетки или по спайности (плоскостям кливажа), параллельной основанию гексагональных кристаллов льда.
Сила тяжести является важным фактором, но отнюдь не единственным.
Идрис
 
Сообщения: 2787
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Вт май 31, 2011 8:48 pm

Идрис
Или та же самая соль. Она явно имеет меньшую плостность чем например глина или песок и тем не менее...

Заглянул в справочник. И ужаснулся:
-плотность поваренной соли - 2.2 г,см3
-плотность сухого песка - 1.2-1.65 г,см3
-плотность земли влажной - 1.9-2.0 г,см3
-плотность земли сухой - 1.4-1.6 г,см3

Неужто справочник столь нагло врет? А может...
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Вт май 31, 2011 8:53 pm

Идрис писал(а):Менее плотное внедряется в более плотное. Не важно какие механизмы там работают. Но сам то этот процесс существует. Вы многократно пытались и продолжаете пытаться доказать, что это не может быть. Но почему. В других случаях вы говорите, что мол такие процессы идут, например только что написали про соль, которая внедряется в более плотные породы.

Вы спрашиваете что придаете давление океанической плите и заставляет ее вдавиться? Но вам уже много сотен раз было написано (напишу еще раз большими буквами): КОНВЕКТИВНАЯ ЯЧЕЙКА В МАНТИИ КОТОРАЯ ВОРОЧАЕТ МИЛЛИАРДАМИ КУБИЧЕСКИХ КИЛОМЕТРОВ ВЕЩЕСТВА (ТРИЛЛИОНАМИ ТРИЛЛИОНОВ ТОНН) ВОТ ЭТА МОГУЧАЯ СИЛА И СОЗДАЕТ ДАВЛЕНИЕ КОТОРОЕ СПОСОБНО ВДАВИТЬ ЧТО УГОДНО, КУДА УГОДНО.


1. Плавление и перераспределения вещества по плотности, это разные вещи и их нельзя валить в одну кучу.
2. Я что-то не помню, чтобы писал про соль, которая внедряется в более плотные породы. Явно меня с кем-то попутали или грязная клевета.
3. Я Вам уже тысячу раз говорил, менее плотное вещество не тонет в более плотном. Оно всплывает. Для примера, ещё раз повторяю: "Кварц в бромоформе не тонет. Он остаётся плавает на поверхности". Проверте сами, если мне не верите.


Павел писал(а):Основное отличие, всё-таки - в обратимости деформаций у упругих (твёрдых) веществ до момента хрупкого разрушения. Упругие деформации тоже протекают без нарушения сплошности.

Речь идёт о разрушении твёрдого вещества, а не о пластических или упругих деформациях.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Павел » Вт май 31, 2011 9:14 pm

Пластичное вещество деформируется без нарушения сплошности, а твёрдое с нарушением сплошности если превышен предел прочности. Вот о чём вопрос.

Речь идёт о разрушении твёрдого вещества, а не о пластических или упругих деформациях.

:)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Вт май 31, 2011 11:47 pm

Идрис
КОНВЕКТИВНАЯ ЯЧЕЙКА В МАНТИИ КОТОРАЯ ВОРОЧАЕТ МИЛЛИАРДАМИ КУБИЧЕСКИХ КИЛОМЕТРОВ ВЕЩЕСТВА (ТРИЛЛИОНАМИ ТРИЛЛИОНОВ ТОНН) ВОТ ЭТА МОГУЧАЯ СИЛА И СОЗДАЕТ ДАВЛЕНИЕ КОТОРОЕ СПОСОБНО ВДАВИТЬ ЧТО УГОДНО, КУДА УГОДНО.

А вы попробуйте нарисовать схему конвективной ячейки в месте соприкосновения столкнувшихся океанической и континентальной плит с указанием реально действующих, а не мифических сил. И вам сразу же станет понятно, что океаническая плита НИКОГДА не поднырнет под континентальную, поскольку нисходящий конвективный поток будет затягивать ("ВЛАВЛИВАТЬ") вниз не океаническую, а континентальную кору!
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Ср июн 01, 2011 9:32 am

Идрис, все проникновения менее плотного в более плотное происходит под действием значительных сил давления.
Я пытался сказать, что ПОГРУЖЕНИЕ одного твердого тела в другое невозможно. Вогнать одно в другое конечно можно. Но зоны субдукции позиционируются, вроде, как достаточно ненапряженные зоны, где заход океанической плиты под континентальную не сопровождается каким-то особыми усилиями. Практически, это погружение, а не заталкивание. Нет?
Если бы это были зоны значительных напряжений, где заталкивание одной плиты под другую сопровождается значительными нагрузками, то они бы морфологически выглядели бы по иному.

В ледниках все процессы идут ТОЛЬКО под действием силы тяжести. Не действуют на них другие силы, потому что их нет. Реология, конечно, играет свою роль, но действия каких-то еще сил там нет. Конвекционных ячеек под ледниками точно нет.

И конвекционные ячейки в мантии на 100% - предположение. Сперва предполагается наличие зон субдукции, потом предполагается, как это всё работает. Не от этого надо идти. Не от предположений, а от фактов. От признаков и проявлений процесса, а не от собственных понятий может/не может.

А то, как рассуждали: Ага, вот спрединг - наращивание коры (факт). Но нельзя же планете увеличиваться (собственное понятие)? Где-то должно происходить сокращение коры (собственное понятие). Где? А вот есть сейсмофокальные зоны (факт), роль которых не была понятна. Вероятно, это и есть зоны, в которые уходит кора (собственное предположение). Больше, вроде, ей уходить некуда.

Вот так, не зная детальную морфологию глубоководных желобов, отвели им роль зон субдукции. А потом, когда стало известно, что их борта представляют собой систему сбросов, уж не стали ловить выпущенного джина в лице тектоники плит, а стали строить дальнейшие собственные предположения о некоем особом тектоническом режиме этих зон и механизмах, которые этот режим поддерживают.
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Идрис » Ср июн 01, 2011 10:14 am

Если действуют только силы тяжести, то как вы объясните что ледник может легко подниматься вверх по склону и пересекать небольшие возвышенности. Например покровные ледники легко пересекали возвышенности Карелии или Валдайскую возвышенность, или Силурийские уступы к югу от Финского залива и т.д. Ледник двигается во многом за счет давления которое на него оказывают массы льда, которые идут сзади и толкают вещество перед собой.

Зоны субдукции мало напряженные зоны??? Это вы о чем. Вроде как на Земле есть самая крупная зона субдукции - Тихоокеанское огненное кольцо, место концентрации суперземлетрясений (за пределами зон субдукции толчков в 9 баллов не бывает). О какой мало напряженной зоне вы говорите.

Александ никто не говорит про пассивное погружение коры. Есть огромные конвейеры которые двигают триллионы триллионов тонн вещества. Эти конвееры несут с собой припаянную к ним кору. Эта кора тонкий налет ржавчины на тех конвеерах. Естественно что конвеер затягивает кору вместе с собой. Он ее вдавливает вместе с собой же.

Что за справочник такой. А там нет плотности полевых шпатов или кварца или известняка?
Идрис
 
Сообщения: 2787
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Ср июн 01, 2011 10:38 am

Идрис писал(а): Если действуют только силы тяжести, то как вы объясните что ледник может легко подниматься вверх по склону и пересекать небольшие возвышенности.

Вы, когда едете на лыжах по склону тоже легко пересекаете небольшие возвышенности. Реологические свойства + сила тяжести и инерция.

Если зоны субдукции сильно напряженные зоны = зоны сжатия, то это должно отображаться в их морфологии. Зоны сжатия - это взбросы, а их там нет.

Идрис писал(а):Эти конвееры несут с собой припаянную к ним кору. Эта кора тонкий налет ржавчины на тех конвеерах. Естественно что конвеер затягивает кору вместе с собой. Он ее вдавливает вместе с собой же.

Наличие сбросов на бортах глубоководных желобов тектоника плит не отрицает. Сбросы - это обособленные блоки. Никуда они не припаяны и конвеер их с собой не затянет. Они должны сгруживаться в желобе, а этого нет. Опять же "вдавить" можно сверху, но не снизу.
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList