Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

"Кризис тектоники плит"

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Ср мар 16, 2011 2:57 am

Краскопульт
5 см - это 0,00005 км. 1400 км / 0,00005 км = 28 000 000. А человек уже сделал выводы про Пангею...

Если нельзя, но очень нужно для "науки", то можно и лишний нолик добавить - не картошку ведь на рынке покупает...
А, вообще, у того же Хаина и Ломизе говорится, что исходя из длины субдуцирующих плит и скоростей их погружения, их субдуция началась 20-25 млн. лет тому назад. Так что все это сказки про океан окружавший Пангею - континентальная кора была вокруг нее на тысячи километров!
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Чт мар 17, 2011 11:03 am

Краскопульт писал(а):Читаю материалы научной конференции им.Заварицкого.
"...сейсмофокальная зона Тихоокеанской плиты прослеживается по падению на расстояние около 1400 км" - т.е 1400 км - это проекция прослеживающейся сейсмофокальной зоны, начиная от глубоководного желоба и далее на запад.
"...при скоростях субдукции 5 см/год (по максимальным из известных скоростям спрединга) на формирование этой геологической границы потребовалось бы 280 млн лет. Как известно, этот временной интервал охватывает всю геологическую историю со времен распада Пангеи."
Коллеги, допускаю, конечно, что у меня совсем хреново с арифметикой, но получается 28 млн.лет, а не 280?

Фисунов писал(а):Если нельзя, но очень нужно для "науки", то можно и лишний нолик добавить - не картошку ведь на рынке покупает...

Нет, здесь всё нормально, и с нулями никаких операций не делалось. Это по тектоники плит, плита непрерывно субдуцирует (вдавливается). На самом же деле, в интервале 280млн.лет прошло как минимум два крупных цикла расширения-сжатия планеты, кстати, эпоху сжатия мы переживаем ныне. А в эпохи расширения в зонах субдукции "стоит тишина" (для Японии, это золотое время), т.е. при преобладании растягивающих напряжений о вдавливании плит в зонах субдукции говорить не приходится. Краскопульт, Вы вычислили "среднюю температуру по больнице".
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Чт мар 17, 2011 3:43 pm

Aleksandr
Нет, здесь всё нормально, и с нулями никаких операций не делалось. Это по тектоники плит, плита непрерывно субдуцирует (вдавливается). На самом же деле, в интервале 280млн.лет прошло как минимум два крупных цикла расширения-сжатия планеты, кстати, эпоху сжатия мы переживаем ныне. А в эпохи расширения в зонах субдукции "стоит тишина" (для Японии, это золотое время), т.е. при преобладании растягивающих напряжений о вдавливании плит в зонах субдукции говорить не приходится.

Судя по Гавайскому и Императорскому хребтам, где-то 45 млн. лет тому назад произошел небольшой поворот Тихоокеанской плиты, а скорость ее движения оставалась примерно постоянной на протяжении почти 70 млн. лет. Но тогда и скорость субдукции все эти 70 млн. лет время должна была быть примерно постоянной. По крайней мере, последние 45 млн.лет она практически не менялась.
Так что без манипуляций с нулями тут явно не обошлось.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Чт мар 17, 2011 7:32 pm

Фисунов писал(а):Судя по Гавайскому и Императорскому хребтам, где-то 45 млн. лет тому назад произошел небольшой поворот Тихоокеанской плиты, а скорость ее движения оставалась примерно постоянной на протяжении почти 70 млн. лет.

По следу от Гавайской горячей точки, этот небольшой поворот составил почти 90 градусов. Кстати, первоначально (вернее то, что мы наблюдаем ныне) плита двигалась практически в северном направлении.
Фисунов писал(а):Так что без манипуляций с нулями тут явно не обошлось.

Тут нужно учитывать, что скорость расширения по разным рифтам и скорость утилизации з.к. по разным зонам субдукции никогда не бывает одинаковой. Ведь сейчас уже невозможно определить сколько километров плиты было вдавлено и с какой скоростью перед этим расширялся тихоокеанских рифт.
Если сделать сравнения хотя бы за последние 5-6 лет, то налицо, активизация сжатия планеты.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Чт мар 17, 2011 9:11 pm

Aleksandr
По следу от Гавайской горячей точки, этот небольшой поворот составил почти 90 градусов.

Если это принципиально для Вас в данном случае, то пусть будет большой поворот, хотя до 90 градусов там очень далеко.
Речь-то идет о последних 30 млн. лет субдукции, когда особых поворотов не было, как не было и резких изменений скорости движения тихоокеанской плиты.

Тут нужно учитывать, что скорость расширения по разным рифтам и скорость утилизации з.к. по разным зонам субдукции никогда не бывает одинаковой. Ведь сейчас уже невозможно определить сколько километров плиты было вдавлено и с какой скоростью перед этим расширялся тихоокеанских рифт.

Тихоокеанская плита, судя по Гавайскому хребту, последние 45 млн. лет движется точно в направлении Японии, причем с постоянной скоростью, а ее субдуцирующая часть, по-Вашему, то залазит под Японскую плиту то вылазит из под нее. Не объясните, как это может быть?

Если сделать сравнения хотя бы за последние 5-6 лет, то налицо, активизация сжатия планеты.

Судя по длине просубдуцировавших плит, сжатие Земли (несколько последних десятков миллионов лет) идет в основном в субширотном направлении, что объясняется уменьшением сплюснутости Земли (как, впрочем, и уменьшением ее объема). А вот в субмеридианальном направлении особого сжатия не наблюдается (если не согласны, то пожалуйста приведите конкретный пример такого сжатия). А ведь при уменьшении объема Земли особой разницы между субширотным и субмеридиальным сжатием не должно быть. Как тогда Вы это объясняете?

P.s.
Кстати, Вы не рассматривали возможность периодического изменения объема Земли за счет периодического изменении скорости ее вращения?
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Пт мар 18, 2011 12:26 am

Фисунов писал(а):Тихоокеанская плита, судя по Гавайскому хребту, последние 45 млн. лет движется точно в направлении Японии, причем с постоянной скоростью, а ее субдуцирующая часть, по-Вашему, то залазит под Японскую плиту то вылазит из под нее. Не объясните, как это может быть?

Откуда Вы взяли, что по-моему плита время от времени вылазит из под японской островной дуги? Такого в принципе не может быть. Наращивание з.к. происходит в рифтах, в эпохи расширения планеты. В зонах субдукции идёт процесс только утилизации з.к. в эпохи сжатия.
Фисунов писал(а):А вот в субмеридианальном направлении особого сжатия не наблюдается (если не согласны, то пожалуйста приведите конкретный пример такого сжатия). А ведь при уменьшении объема Земли особой разницы между субширотным и субмеридиальным сжатием не должно быть. Как тогда Вы это объясняете?

Зона субдукции в районах Гаити и средиземноморья имеют широтное направление, т.е. сжатие происходит в субмеридиональном направлении.
Ну почему же не может? Может. Уже повторяюсь, расширение, как и сжатие планеты происходят неравномерно. В разных рифтах разная скорость наращивания з.к., а в разных зонах субдукции разная скорость её утилизации. Я уже писал об этом.
Фисунов писал(а):P.s.
Кстати, Вы не рассматривали возможность периодического изменения объема Земли за счет периодического изменении скорости ее вращения?

За счёт увеличения-уменьшения сплющенности Земли её объём не меняется. При этом процессе изменяется лишь плошадь з.к.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Пт мар 18, 2011 3:02 am

Aleksandr
Откуда Вы взяли, что по-моему плита время от времени вылазит из под японской островной дуги? Такого в принципе не может быть.

Почему не может быть? Это, как в рулетке (не той, что в казино, а той которой длину меряют). В период сжатия плита заталкивается, а в период расширения извлекается оттуда. Какие физические законы запрещают это делать?

Наращивание з.к. происходит в рифтах, в эпохи расширения планеты. В зонах субдукции идёт процесс только утилизации з.к. в эпохи сжатия.

Т.е. своего рода рулетка с храповиком получается - туда можно, а обратно никак. Допустим. Но работа такого храповика (хотелось бы услышать на каких принципах он работает?) не объясняет почему, судя по Гавайскому хребту, Тихоокеанская плита двигалась последние 45 млн. лет равномерно и прямолинейно, хотя должна была делать это скачками?
Кстати, Вы бы весьма упростили объяснения, если бы привели хотя бы примерные даты (только в цифрах, а не в неопределенных выражениях типа, альпийской складчатости), когда Земля сжималась, а когда она расширялась.

Зона субдукции в районах Гаити и средиземноморья имеют широтное направление, т.е. сжатие происходит в субмеридиональном направлении.

Какова там КОНКРЕТНАЯ длина просубдуцировавших там плит?

Ну почему же не может? Может. Уже повторяюсь, расширение, как и сжатие планеты происходят неравномерно. В разных рифтах разная скорость наращивания з.к., а в разных зонах субдукции разная скорость её утилизации. Я уже писал об этом.

Тогда приведите пример зоны субдукции широтного направления, где бы длина просубдуцировавшей плиты, как и под Японией, достигала полутора-двух тысяч километров. Ведь хоть где-то длина просубдуцировавшей плиты в широтном направлении должна быть соизмерима с длиной плиты в меридианальном направлении.

За счёт увеличения-уменьшения сплющенности Земли её объём не меняется. При этом процессе изменяется лишь плошадь з.к.

Я имел в виду совсем другое. При изменении скорости вращения меняется сила тяжести, соответственно, изменяется давление внутри Земли. А такие изменения давления могут спровоцировать процессы, которые Вы приводите в качестве причин расширения Земли. Например, при падении давления увеличивается выделение водорода из гидридов, а при увеличении он наоборот поглощается. Я сам не особенно верю в такой механизм, но мне интересно, почему Вы не попытались задействовать его?
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Пт мар 18, 2011 6:27 am

Aleksandr писал(а):Зона субдукции в районах Гаити и средиземноморья...


Средиземное море - бассейн растяжения. Не может быть в обстановке растяжения зон субдукции.
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Пт мар 18, 2011 6:38 am

Фисунов писал(а):Какие физические законы запрещают это делать?

Физика не разрешает одному твердому телу погружаться в другое. Земля - твердое тело. Мантия - это не жидкость. Возьмите бильярдный шар и погрузите в него чайную ложку на 1/10 его диаметра. Может и получится, но природа заниматься этим точно не будет.
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Пт мар 18, 2011 8:55 am

Фисунов писал(а):Почему не может быть? Это, как в рулетке (не той, что в казино, а той которой длину меряют). В период сжатия плита заталкивается, а в период расширения извлекается оттуда. Какие физические законы запрещают это делать?

Вы совершенно неверно поняли мою гипотезу. При расширении планеты ничто ниоткуда не извлекается и извлекаться не может. Наращивание з.к. происходит по трещинам (СОХам или рифтам, кому как нравится). При этом никаких горизонтальных перемещений плит не происходит и происходить не может. Расстояние между плитами увеличивается за счёт увеличения ширины трещин (рифтов), которые тут же заполняются базальтовой лавой увеличивая при этом площадь земной коры. Спрединга, как его преподносят мобилисты, в природе не существует. При сжатии планеты "лишняя" з.к. утилизируется в зонах субдукции, при этом создаётся иллюзия спрединга.
И никакой храповик при этом не нужен.
Фисунов писал(а):Кстати, Вы бы весьма упростили объяснения, если бы привели хотя бы примерные даты (только в цифрах, а не в неопределенных выражениях типа, альпийской складчатости), когда Земля сжималась, а когда она расширялась.

Даты, пожалуйста. Юрский период мезозойской эры длился с 195 млн.лет назад до 137млн.лет назад, его продолжительность составляет 58млн.лет. Это эпоха интенсивного расширения планеты. Четвертичный период, начавшийся 2млн.лет назад, это эпоха сжатия планеты. Это то, что вспомнил влёт.
Фисунов писал(а):Какова там КОНКРЕТНАЯ длина просубдуцировавших там плит?

Вообще-то, я рассматривал всегда не длину просубдуцирующей плиты, а длину зоны субдукции. Так там длина зон субдукции сотни километров. Точнее посмотрите здесь http://www.scgis.ru/russian/cp1251/h_dg ... .htm#begin

Фисунов писал(а):Тогда приведите пример зоны субдукции широтного направления, где бы длина просубдуцировавшей плиты, как и под Японией, достигала полутора-двух тысяч километров.

См. приведённую выше таблицу. А ещё Памир, Тянь-Шань, Гималаи, Кавказ. Это линии, по которым океаническая кора Тетиса полностью вдавлена в мантию. Направление широтное или субширотное.
Фисунов писал(а):Я имел в виду совсем другое. При изменении скорости вращения меняется сила тяжести, соответственно, изменяется давление внутри Земли.

Изменение скорости вращения Земли вторично, по отношению к распаду гидридов в ядре планеты. А вообще-то, чем чёрт не шутит, когда бог спит.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Пт мар 18, 2011 9:11 am

Краскопульт писал(а):Средиземное море - бассейн растяжения. Не может быть в обстановке растяжения зон субдукции.

Странно, тогда Альпы, Карпаты, Пиренеи (это горы) как образовались?
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Пт мар 18, 2011 10:38 am

Aleksandr писал(а):Странно, тогда Альпы, Карпаты, Пиренеи (это горы)...

Серьезно? Не знал, спасибо 8)
Горы эти образовались на месте трогового глубоководного бассейна (геосинклинали). В результате палеоген-неогеновой фазы растяжения этот бассейн был разорван, растянут и часть нагрузки, приходившейся на земную кору была снята, в результате чего пошла инверсия и сформировался складчатый пояс. Это синхронный процесс - образования Средиземноморской котловины, которой до альпийского цикла не было, и Альпийского складчатого пояса. которого до альпийского цикла тоже не было. Если там субдукция шла и раньше, возникает вопрос - почему гор не было до неогена?

Вы можете не отвечать вопросом на вопрос, а объяснить, как с одной стороны может расти Средиземноморский бассейн, а с другой, в противоположном направлении идти субдукция? То что Средиземное море растет, а не сокращается - факт вполне очевидный. Эта котловина заполнена молодыми осадками и в ней находятся фрагменты доальпийской коры. Отрицать наличие здесь процесса растяжения - значит отрицать очевидное.

К сожалению нет у меня временных разрезов через Паданскую депрессию, но то что я по ней видел свидетельствует о ней, как о рифте - наземном продолжении Адриатики. Аппенинский полуостров отъезжает от Альп, а не наоборот. Не знаю, как в эту структуру можно втиснуть субдукцию. Совершенно незачем.
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Пт мар 18, 2011 12:39 pm

Средиземное море и Чёрное море это реликты океана Тетис. Посмотрите на горы, обрамляющие север Средиземного моря - это же островные дуги. кстати очень похожи на островные дуги Дальнего востока.
Возраст осадков в общем-то ни о чём не говорит. Другое дело структуры из этих осадков.
При сжатии участка з.к., в неё появляются зоны растяжения, в результате появляются трещины отрыва, параллельные силам сжатия. Для примера, Байкальская структура, это трещина отрыва, появившаяся при действии сил сжатия с юга. Она и ныне продолжает расширяться, т.к. сжатие продолжается.

P.S.
В Средиземном море самая древняя океаническая кора, возраст которой 270-280 млн.лет. Как-то оригинально по-Вашему расширяется Средиземной море. Это карта:
http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/ocean_age/ ... plates.jpg
Последний раз редактировалось Aleksandr Пт мар 18, 2011 12:49 pm, всего редактировалось 1 раз.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Пт мар 18, 2011 12:40 pm

Aleksandr
При расширении планеты ничто ниоткуда не извлекается и извлекаться не может. Наращивание з.к. происходит по трещинам (СОХам или рифтам, кому как нравится). При этом никаких горизонтальных перемещений плит не происходит и происходить не может. Расстояние между плитами увеличивается за счёт увеличения ширины трещин (рифтов), которые тут же заполняются базальтовой лавой увеличивая при этом площадь земной коры. Спрединга, как его преподносят мобилисты, в природе не существует. При сжатии планеты "лишняя" з.к. утилизируется в зонах субдукции, при этом создаётся иллюзия спрединга.
И никакой храповик при этом не нужен.

Я не могу понять двух вещей в Вашей гипотезе:
- почему проще по-новой разорвать океаническую кору, чем вытащить назад то, что только что просубдуцировало?
- если Вы отрицаете горизонтальные перемещения плит, то, как Гавайская горячая точка могла оставить след в виде череды вулканических островов длиной в несколько тысяч км?

Даты, пожалуйста. Юрский период мезозойской эры длился с 195 млн.лет назад до 137млн.лет назад, его продолжительность составляет 58млн.лет. Это эпоха интенсивного расширения планеты. Четвертичный период, начавшийся 2млн.лет назад, это эпоха сжатия планеты. Это то, что вспомнил влёт.

А что происходило в самый важный-то период - между Юрой и Четвертичным периодом?

Вообще-то, я рассматривал всегда не длину просубдуцирующей плиты, а длину зоны субдукции. Так там длина зон субдукции сотни километров. Точнее посмотрите здесь http://www.scgis.ru/russian/cp1251/h_dg ... .htm#begin

Причем здесь длина зоны субдукции? Какое она может иметь отношение к величине сжатия Земли по широте или по долготе? Может Вы неправильно поняли, что авторы имели в виду под этим термином. Тогда обратите внимание на длину Андской зоны - 9000 км. Это не то насколько здесь произошло сжатие в субширотном направлении, а, фактически, длина самих Анд.

См. приведённую выше таблицу. А ещё Памир, Тянь-Шань, Гималаи, Кавказ. Это линии, по которым океаническая кора Тетиса полностью вдавлена в мантию. Направление широтное или субширотное.

Там нет данных о величине сжатия в широтном направлении. (см.выше) А ведь нам надо сравнивать именно величину сжатия, а не ширину таких зон сжатия.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Пт мар 18, 2011 1:17 pm

Фисунов писал(а):Я не могу понять двух вещей в Вашей гипотезе:
- почему проще по-новой разорвать океаническую кору, чем вытащить назад то, что только что просубдуцировало?
- если Вы отрицаете горизонтальные перемещения плит, то, как Гавайская горячая точка могла оставить след в виде череды вулканических островов длиной в несколько тысяч км?

Давайте разбирать вопросы по одному.
При расширении планеты трещины (СОХи) образуются над теми участками земного ядра, где происходит активная дегазация водорода, т.е происходит активное увеличение объёма. Под зонами субдукции дегазации водорода из ядра не происходит (ну, почти не происходит), следовательно, растягивающих сил здесь практически не возникает.

Я не отрицаю горизонтальные перемещения плит, я отрицаю спрединг, как его понимают мобилисты.
Горизонтальное перемещение плиты происходит только в эпоху сжатия, когда происходит "утилизация "лишней площади з.к., в эпоху расширения планеты горизонтальных перемещений плит не происходит. Расстояние между ними увеличивается за счёт расширения трещин в з.к. (СОХов), где происходит наращивание новой з.к. из-за увеличения объёма вещества в ядре под
этим участком земной поверхности.


Остальные вопросы потом. Пока давайте разберёмся с этими. Думаю, так будет удобней.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList