Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

"Кризис тектоники плит"

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Пн мар 07, 2011 4:54 am

Краскопульт
Как здорово рассуждать о том, чего никто никогда не видел.

Кстати, а можно ли каким-либо способом "увидеть" или хотя бы обнаружить конвекционные потоки, а в идеале и замерить их скорости?
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Пн мар 07, 2011 8:42 am

Сeргеj писал(а):Из того, что по данным геологического изучения обрамления Тихого океана его возраст по крайней мере не моложе начала палеозоя (ссылка)

Сeргеj, в приведённой Вами ссылке, В.Е.Хаин описывается посегментное расширение Земли.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Пн мар 07, 2011 10:17 am

Фисунов писал(а):
Краскопульт
Как здорово рассуждать о том, чего никто никогда не видел.

Кстати, а можно ли каким-либо способом "увидеть" или хотя бы обнаружить конвекционные потоки, а в идеале и замерить их скорости?

В школе на уроке физики нам показывали конвекцию в стеклянной кастрюле 8) А под землю, к сожалению, не видно 8)
Аватара пользователя
Краскопульт
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Сeргеj » Пн мар 07, 2011 10:18 am

Aleksandr писал(а):Океаническая плита представлена базальтом, плюс мощность её 7-10км. Как можно твёрдое тело смять в складки? Вы же согласились, что с глубиной температура растёт, следовательно, плита вдавливается и плавится.
Кстати, сами мобилисты этот процесс прекрасно описали. Расхождение ведь в другом.
Вы никогда не видели складок в породах, смятых в твердой фазе (после литификации)? Любое сопротивление вдавливанию отразится на форме плиты.

При расширении планеты образовавшаяся кора всё дальше и дальше удаляется от СОХа, остывает, что и ведёт к увеличению её мощности.
Не понял, что именно ведет к увеличению ее мощности?

Сeргеj, в приведённой Вами ссылке, В.Е.Хаин описывается посегментное расширение Земли.
Он описывает посегментное раскрытие океанов. А в главе о субдукции он описывает субдукцию. Из того, что он описывает эти процессы в разных главах, Вы делаете вывод, что Хаин был сторонником гипотезы пульсирующей Земли?
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Сeргеj » Пн мар 07, 2011 10:21 am

Краскопульт писал(а):Я не понял. А в районе желобов кора утолщается? Там же гравитационные минимумы. Разве нет?
Не знаю. Так в учебниках написано: 5. увеличение мощности и плотности литосферы от срединного хребта к континенту
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Сeргеj » Пн мар 07, 2011 10:54 am

Фисунов
Но это не значит, что здесь кора субдуцирует со времен палеозоя! Вон в Баренцевом море есть остатки океанической коры возрастом в 350 млн. лет. Так что, из этого будем делать вывод, что субдукция в Баренцевом море продолжается все эти 350 млн. лет?
В нашем споре важно не то, с какого времени субдуцирует Наска, а то, какой океан старше - Тихий или Атлантический.

Причем тут, может быть скоро начнет? Тектоника утверждает, что она еще 150 млн. лет тому назад потеряла гравитационную устойчивость.
Океаническая кора на пассивных окраинах впаяна в континентальную, на нее она опирается и потому не тонет по достижении критической массы. Как только ее масса превысит предел прочности спайки, она непременно обрушится. "Все, что может сломаться, обязательно сломается" :) Я ж говорю, нужно запастись терпением и подождать.

Совершенно верно - погода разная, потому что условия разные. Но вот законы физики они везде одинаковы. И, если под Андами плита затягивается вниз конвекционными потоками (если Вы не согласны с этим, то придется вернуться к причинам возникновения конвекционной ячейки под Америкой), то почему она точно так же не затягивается резко вниз под Японией и Курилами?
Под Андами (и под Кордильерами тоже) не океаническая плита затягивается конвекционным потоком, а континентальная кора наползает на океаническую. А под Японией и Курилами возраст и вес океанической плиты достаточен для самопроизвольной субдукции. И там, судя по картинке из Аплонова, она затягивается резко вниз с самого начала.

Но у континентальной коры и корни более глубокие. Я не могу себе представить, как под континентальную плиту высотой в 50-100 км можно затолкать океаническую кору. Разве что, предварительно приподняв континентальную кору вверх!
См. выше, континент наезжает на океаническую кору, как бульдозер.

Вот я и спрашиваю, почему в одном случае такой фазовый переход приводит к резкому увеличению угла на глубинах в 100-200 км, а в другом этого не происходит? Впрочем, в случае с Андами меня вполне устроил вариант увлечения плиты вниз конвекционными потоками. Вот только бы еще и с Японией разобраться при этом!
Причина, на мой взгляд, в том, что под Японией плита зрелая, а под Андами нет. А в противоречии в углах субдукции между Хаиным и Аплоновым мне бы тоже хотелось разобраться.
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Пн мар 07, 2011 12:17 pm

Сeргеj писал(а):Вы никогда не видели складок в породах, смятых в твердой фазе (после литификации)? Любое сопротивление вдавливанию отразится на форме плиты.

Видел. Такие складки образуются в результате дизьюктивных нарушений. Кстати, этому пример, наличие желобов перед островными дугами, где происходит перегиб базальтовой плиты.
Отразится в том случае, если сила превысит предел прочности плиты.
Сeргеj писал(а):Не понял, что именно ведет к увеличению ее мощности?

Я ж написал, врезультате остывания.
Сeргеj писал(а):Вы делаете вывод, что Хаин был сторонником гипотезы пульсирующей Земли?
.
Вы меня не поняли. Пишет та он, как говорится о дрейфе плит, но реально описывает посегментное расширение планеты.
Кстати, позже В.Е.Хаин пришёл к выводу, что Земля всё-таки испытывает и сжатие.

"Но на эту крупномасштабную периодичность изменения конвективного режима земных недр накладывается периодичность меньших порядков, проявляющаяся в усилении или ослаблении противоположно направленных тенденций: растяжения коры - рифтогенеза и ее сжатия - орогенеза. Связано это, очевидно, с периодическим усилением и ослаблением тепловыделения из недр Земли, что, в свою очередь, должно было отражаться на некотором изменении радиуса Земли. Следовательно, постулат классической тектоники плит о неизменности объема Земли вследствие автоматической компенсации спрединга субдукцией может быть принят лишь в самой общей форме, а в действительности Земля может претерпевать некоторую пульсацию своего объема. Мало того, поскольку наша планета несомненно испытывает вековое охлаждение, растрачивая запасенное при своем образовании и выделяемое естественно радиоактивными элементами тепло, должна проявляться общая тенденция уменьшения ее радиуса."
Это отсюда: http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=11579 ... htm#pANGEQ
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Сeргеj » Пн мар 07, 2011 2:56 pm

Aleksandr писал(а):Видел. Такие складки образуются в результате дизьюктивных нарушений. Кстати, этому пример, наличие желобов перед островными дугами, где происходит перегиб базальтовой плиты.
Отразится в том случае, если сила превысит предел прочности плиты.
Пликативных. Так почему образуется только один перегиб под желобом, плита ведь упирается своим краем в нижнюю мантию и с глубиной нагревается, теряя прочность твердого тела? Она должна быть тогда вся в складках. И о какой же гравитационной дифференциации вещества мантии Вы говорите, если ее пластичности не хватает даже инородное тело (океанскую кору) определить в положенное ей место?

Сeргеj писал(а):Не понял, что именно ведет к увеличению ее мощности?

Я ж написал, врезультате остывания.
Опять не понял. Порода увеличивается в объеме в результате остывания? И на сколько же?

Кстати, позже В.Е.Хаин пришёл к выводу, что Земля всё-таки испытывает и сжатие.
Все же масштабы сжатия по В.Е.Хаину не сопоставимы с вашей моделью. Кстати, интересно, каково у Вас расчетное приращение объема Земли от времени ее образования?
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Пн мар 07, 2011 5:35 pm

Сeргеj писал(а):Пликативных. Так почему образуется только один перегиб под желобом, плита ведь упирается своим краем в нижнюю мантию и с глубиной нагревается, теряя прочность твердого тела?

Потому, что здесь наиболее резкий перегиб твёрдой коры. О дальнейшей её судьбе мы можем судить только по геофизическим данным, да вулканизму с землетрясениями. Кстати, глубокофокусные землетрясения позволяют предположить, что прочность, вдавленная з.к., ещё долго не теряет.

Сeргеj писал(а):Опять не понял. Порода увеличивается в объеме в результате остывания? И на сколько же?

По Вашему сценарию, чем глубже остыла, тем больше её мощность. Только я не писал, что Порода увеличивается в объеме в результате остывания, или Вы неверно меня поняли.

Сeргеj писал(а):Все же масштабы сжатия по В.Е.Хаину не сопоставимы с вашей моделью.

Это естественно, в основе моей гипотезы лежит допущение В.Н.Ларина, о гидридном ядре Земли.

Сeргеj писал(а): Кстати, интересно, каково у Вас расчетное приращение объема Земли от времени ее образования?

Сeргеj, Вы оказывается так же, как и Идрис, гипотезу не читали, а критикуете.
В 3-3.5 раза. Максимально быстро Земля расширялась в Архее. Её максимальные размеры были в мезозое.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Идрис » Пн мар 07, 2011 6:04 pm

Искал я долго, просмотрел сотни ссылок. Жаль что я со школы физику почти забыл. Ну да благо теперь есть интернет. Проблема изменения орбитальной угловой скорости вращения Земли при изменении размеров Земли непосредственно никем не изучалась. Хотя есть интересный доклад про гипотезы посвященные изменения угловой скорости вращения Земли. Вот он http://www.ru.geochange-report.org/inde ... Itemid=128

Доклад довольно большой, но интересный.

Но речь не о нем, потому что там тоже не рассмотрен физический смысл явления. Вот собственно книга которую я нашел. Описан эффект со Скамьей Жуковского. Когда человек стоит на врашающейся платформе и разводит руки в стороны, то угловая скорость все платформы снизится. То есть если Землю расширить в два раза (развести руки), то скорость ее углового вращения вокруг Солнца резко снизится. Формула расчета не приведа. Но написано "сильно" даже если предположить снижение такой скорости в 2 раза, то в любом случае тогда бы Земля радикально выбилась из ансамбля планет Земного типа.

Вот ссылка: http://bookz.ru/authors/gulia-nurbei/ud ... l_196.html

"Если человек, стоя на этой платформе и вращаясь с некоторой угловой скоростью, разведет в сторону руки (еще лучше с грузами в них, например, гантелями), то его момент инерции относительно вертикальной оси повысится, а угловая скорость сильно упадет. Опуская руки, человек внутренним усилием сообщает себе первоначальную угловую скорость."

Есть рисунок (если хотите вместо человека, то нарисуйте Землю в палеозое (якобы маленькую - человек снизу) и расширившуюся землю в кайнозое (якобы большую - человек сверху).
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Идрис » Пн мар 07, 2011 6:11 pm

Некоторые люди пытаются делать голословные утверждения заявляя, что видите ли твердое вещество - твердое и неспособно быть пластичным. Однако вот например фото http://www.gunib.ru/

Вы видите как слои известняков верхней юры изогнуты в складки, без каких либо разрывов, разломов и прочего. В центральной части Гунибская синклиналь. Слева Хиндахская антиклиналь. Справа Ругуджинская антиклиналь (ядро ее размыто и вскрыты глинистые сланцы юры). Вот доказательство того, что твердое вещество может пластично изгибаться. Вот фото. Ровно таким же образом могут пластично изгибаться и другие части твердого вещества в недрах Земли (например тектонические плиты, вещество мантии и т.д.)
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Пн мар 07, 2011 7:03 pm

Краскопульт
В школе на уроке физики нам показывали конвекцию в стеклянной кастрюле А под землю, к сожалению, не видно

При проходжении сейсмических волн через такой поток должна меняться их скорость. Неужто никто не делал подобных измерений, чтобы проверить реальность существования конвекционных ячеек? Кстати, в 2005 году Jian Zhang, Xiaodong Song, Yingchun Li, Paul G. Richards, Xinlei Sun и Felix Waldhauser умудрились замерить "скорость ядра относительно коры и мантии". Так может они как раз и замерили не скорость ядра, а скорость конвекционного потока, потому как порядок цифр и направление совпадают, да и район прохождения сейсмических волн, как раз эта конвекционная ячейка под Америкой?
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Пн мар 07, 2011 7:04 pm

Сeргеj
В нашем споре важно не то, с какого времени субдуцирует Наска, а то, какой океан старше - Тихий или Атлантический.

Да нет, для нас как раз важно не то, сколько раз и когда на этом месте был океан, а как давно океаническая кора поднырнула под Америку с западной стороны, потому как, судя по ее профилю это произошло НЕ РАНЕЕ 70 млн. лет тому назад (а Наска поднырнула и того позже!) - в районе Анд и Алеут плиты еще не успели даже опуститься до нижней границы верхней мантии, в то время, как многие другие плиты уже давно "лежат" на ней. Согласитесь, что странно выглядит факт, когда под Америку подныривает кора возрастом в 40-70 млн. лет в то время, как с восточной стороны ничем не проявляет себя кора возрастом в 170 млн. лет.

Океаническая кора на пассивных окраинах впаяна в континентальную, на нее она опирается и потому не тонет по достижении критической массы.

В западной части Тихого океана есть участок с океанической корой возраст которой тоже порядка 170 млн.лет. Вокруг него нет никаких пассивных континентальных окраин - он вообше ни на что не опирается! А тонуть эта сволочь НЕ ЖЕЛАЕТ, хотя кругом него кора субдуцирует за милую душу! Почему?

Как только ее масса превысит предел прочности спайки, она непременно обрушится. "Все, что может сломаться, обязательно сломается" Я ж говорю, нужно запастись терпением и подождать.

Т.е., по Вашему, в один прекрасный момент, совершенно неожиданно, начнется "цепная реакция" и, как результат будет уничтожено все восточное побережье Америки?
Вы сами-то в это верите?
Такие процессы продолжаются десятки млн. лет! Вспомните сколько времени прошло от момента появления первых трещин до того времени, когда континентальные плиты разошлись окончательно и образовалась Атлантика. Миллионов сто? С чего же Вы тогда решили, что в данном случае произойдет "обрушение"?

Под Андами (и под Кордильерами тоже) НЕ океаническая плита ЗАТЯГИВАЕТСЯ конвекционным потоком, а континентальная кора наползает на океаническую.

И как это можно согласовать с Вашим же постом?
Сeргеj » Сб мар 05, 2011
А что мешает конвекционной ячейке под Америкой в горизонтальной своей части толкать Америку на запад, а в нисходящей вертикальной воздействовать на субдуцировавшую кору?


А под Японией и Курилами возраст и вес океанической плиты достаточен для самопроизвольной субдукции. И там, судя по картинке из Аплонова, она затягивается резко вниз с самого начала.

Да речь-то не о самопроизвольной субдукции, а о том, что, поскольку субдуцирующая под Японию плита охлаждает вещество верхней мантии, то должен появиться нисходящий конвекционный поток, который начнет затягивать плиту резко вниз. В реальности же мы этого не видим! Почему?

См. выше, континент наезжает на океаническую кору, как бульдозер.

Опять двадцать пять! Какие силы заставляют его наезжать? В прошлый раз Вы обосновали, что это конвекционный поток, теперь оказывается, что он не причем! Определитесь!

Причина, на мой взгляд, в том, что под Японией плита зрелая, а под Андами нет.

Разница в возрасте, конечно же, существенный факт, но она не объясняет того, о чем я спрашивал выше.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Пн мар 07, 2011 7:23 pm

Идрис
"Если человек, стоя на этой платформе и вращаясь с некоторой угловой скоростью, разведет в сторону руки (еще лучше с грузами в них, например, гантелями), то его момент инерции относительно вертикальной оси повысится, а угловая скорость сильно упадет. Опуская руки, человек внутренним усилием сообщает себе первоначальную угловую скорость."

То, что Вы процитировали - абсолютно верно, только к изменению орбиты Земли в результате ее расширения это не имеет абсолютно никакого отношения. Поэтому, Идрис, не загоняйте себя в угол, а просто признайте, что сморозили глупость и забудем об этом. Тем более, что на астрофоруме Вам абсолютно однозначно ответили - никаких сомневающихся там не было.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...
Фисунов
 
Сообщения: 794
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Идрис » Пн мар 07, 2011 7:42 pm

В смысле однозначно?
Вот ответы:

estern "Если вы одно тело придвините чуть ближе к оси его вращения по орбите (например Солнцу), то это тело начнет ускоренно вращаться вокруг своей оси

Предполагается наличие внешней силы, которая совершает работу по переводу тела на более низкую орбиту? В зависимости от способа работы этой внешней силы недостаток момента вращения может быть компенсирован в том числе и раскручиванием тела вокруг своей оси."

А вот как этот форумчанин с астрофорума ответил на вопрос: "Соответственно если вы тело заставите вращаться вокруг своей оси ускоренно, такое тело автоматически начнет приближаться к оси вращения по орбите (то есть Солнцу)."

Вот его ответ: "Если при этом не привлекается внешняя сила или не происходит дефект массы. То, похоже так и будет. Только вот как это сделать? Вытащить самого себя за волосы из болота?"

По моему последний ответ утвердительный. Только тот форумчанин не понимает как тело само собой может начать вращаться быстрее вокруг своей оси. Однако как всем известно если изменить объем Земли то она начнет вращаться быстрее (если объем уменьшить) или медленнее если увеличить объем (пра равной массе Земли).
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList