Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Павел » Вт апр 13, 2010 4:52 am

Почитайте определение "критической точки".
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение mihan40 » Вт апр 13, 2010 10:45 am

Павел писал(а):Почитайте определение "критической точки".

Спасибо. Только что посмотрел.
Дело в том, что на Венере очень большое атмосферное давление - 90 атм. В подобные дискуссии в этих условиях желательно внести бобольше диаграм экспериментальных всяких. Даже первая критическая точка (температура кипения воды) - какая она на Вененре? Как ведет себя вторая критическая точка фазового равновессия при постоянном давлении? Как влияют на все эти физические параметры присутствие тех или иных растворенных смесей? А так... Какая польза от этих разговоров?
mihan40
 
Сообщения: 770
Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 10:41 pm
Откуда: Россия

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Павел » Вт апр 13, 2010 10:53 am

Только что посмотрел.

Не могли бы вы дать ссылку? После ознакомления с полноценным определением задавать подобные вопросы... странно.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Павел » Вт апр 13, 2010 11:18 am

При росте давления температура кипения воды растёт, плотность водяного пара в точке кипения тоже растёт, а жидкой воды — падает. При температуре 374 °C (647 K) и давлении 22,064 МПа (218 атм) вода проходит критическую точку. В этой точке плотность и другие свойства жидкой и газообразной воды совпадают. При более высоком давлении нет разницы между жидкой водой и водяным паром, следовательно, нет и кипения или испарения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Aleksandr » Вт апр 13, 2010 11:23 am

mihan40 писал(а):Как влияют на все эти физические параметры присутствие тех или иных растворенных смесей?

Найдите температурную границу между пневматолитовыми и высокотемпературными растворами. Может так понятней будет.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Павел » Вт апр 13, 2010 11:26 am

Да, небольшое дополнение. С увеличением количества растворённых веществ критическая точка уходит в более высокотемпературную область.
Это не всегда помнят.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Идрис » Вт апр 13, 2010 12:02 pm

В том и дело, что темпертатура в 374 это для химически чистой воды. А на Венере если вода и есть то она вероятно насыщена самыми разными солями и газами и кислотными остатками и потому для нее вероятно существование при более высоких температурах. Порядка 450 градусов весьма вероятно. Важно то, что если есть вулканизм, то должны быть узко локализованные зоны с резко повышенным потоком флюидов из недр планеты. В этих условиях вполне могут быть специфические формы жизни.

Ну так жизнь есть и в лужах и на земле есть. Например содовые озера в Восточной Африке там специфические формы жизни и никакого океана им не нужно. Или сероводородные источники с толстыми бактериальными коврами - зачем им океан?
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Павел » Вт апр 13, 2010 12:19 pm

Ну так жизнь есть и в лужах и на земле есть. Например содовые озера в Восточной Африке там специфические формы жизни и никакого океана им не нужно. Или сероводородные источники с толстыми бактериальными коврами - зачем им океан?

Вы, мне кажется, смешиваете две ситуации: условия зарождения жизни и экстремальные условия её существования.
Исходя из белкового характера современных и древних организмов, в архее на Земле также возникла некая белковая форма жизни. Для её возникновения было необходимо минимум два условия: некий "реактор" для синтеза и резервуар для сохранения продуктов синтеза.
Если в качестве "реактора" обычно предполагают молнии или вулканы, то для сохранения одной лужи маловато будет (риск высыхания, температурные колебания и т. д).
Не говоря уже о геологических аргументах. Парапороды в архее всё-таки есть. А протяжённые осадочные толщи из луж не возникают.
Кстати, какая температура и солёность в указанных вами источниках и лужах?
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Gigom » Вт апр 13, 2010 2:21 pm

Павел писал(а):
Исходя из белкового характера современных и древних организмов, в архее на Земле также возникла некая белковая форма жизни. Для её возникновения было необходимо минимум два условия: некий "реактор" для синтеза и резервуар для сохранения продуктов синтеза.

Жизнь наша! Коллагеновая! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B5%D0%BD С условий (Р, Т, V + поля + структуры) существования коллагена надо начинать дискуссию. А что могут сказать биологи об этих параметрах, если могут сказать? Но в растениях коллагена нет.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение mihan40 » Вт апр 13, 2010 2:50 pm

Павел писал(а):
При росте давления температура кипения воды растёт, плотность водяного пара в точке кипения тоже растёт, а жидкой воды — падает. При температуре 374 °C (647 K) и давлении 22,064 МПа (218 атм) вода проходит критическую точку. В этой точке плотность и другие свойства жидкой и газообразной воды совпадают. При более высоком давлении нет разницы между жидкой водой и водяным паром, следовательно, нет и кипения или испарения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0


Может быть, все это так и, тем не менее, нахожу более чем схематичным приведенные рассуждения для конкретики. При таком атм. давлении мы имеем отличительную от Земли состав Венерианской атмосферы. Ка же быть с вертикальным градиентом изменения всех физико-химических параметров атмосферы, хотя бы из-за того, что рельеф сильно расчлененный (установлено уже) - с приличной вертикальной амплитудой? К тому же игнорируем и различие широтных углов солнечной инсоляции. Разве атмосфера имеет одинаковую прозрачности по всей планете? Сказали парник-духовка и у всех ассоциация возникли своими саунами, камерами газовыми и пробирками закупоренными... Атмосфера Венеры открытая система.
mihan40
 
Сообщения: 770
Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 10:41 pm
Откуда: Россия

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Павел » Вт апр 13, 2010 2:56 pm

При таком атм. давлении мы имеем отличительную от Земли состав Венерианской атмосферы.

В принципе верно. Скажу даже больше. В силу малого количества воды в атмосфере Венеры ей ещё сложнее выделиться в виде самостоятельной жидкости.
Этакая "газировка" наоборот получается :)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Идрис » Вт апр 13, 2010 4:02 pm

Выделиться из атмосферы вода там не могла или почти не могла. Ну а если выделение ювенильной воды. Ведь если на Земле выделяется, то и там должна при вулканических процессах. И вода в жидкой фазе.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Павел » Вт апр 13, 2010 4:20 pm

Выделиться из атмосферы вода там не могла или почти не могла.

Судя по обилию парапород, она таки выделилась.
:)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Aleksandr » Вт апр 13, 2010 4:29 pm

Идрис писал(а):Выделиться из атмосферы вода там не могла или почти не могла. Ну а если выделение ювенильной воды. Ведь если на Земле выделяется, то и там должна при вулканических процессах. И вода в жидкой фазе.

Из вулканов ювенильная вода выбрасывается в виде газа (пара), а на Венере нет условий для конденсации. Если же предположить, что жидкая ювенильная вода поднимается по глубинным разломам, то попав на поверхность Венеры она (ювенильная вода) сразу же испаряется.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Павел » Вт апр 13, 2010 4:37 pm

Кстати, за счёт мощных ветров температура на дневной и ночной стороне Венеры почти не отличается. Полагаю, с полюсами и экватором та же самая ситуация.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList