Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Идрис » Сб апр 10, 2010 1:55 pm

Где то была тема про атмосферу Венеры и то, что там вероятно наличие жидкой воды и что она те какая мертвая как кажется. Тему не нашел, напишу здесь.

http://www.inauka.ru/news/article100443.html

Здесь написано, что фактическа была обнаружена современная вулканическая активность на Венере. А раз есть действующие вулканы. То эти вулканы неизбежно выбрасывают газы, в том числе и пары воды. Поскольку извержения судя по сообщению локализованы в отдельных точках. Вероятно и пары воды выбрасываются точечно. То есть вполне вероятно, кто над вулканами Венеры клубятся облака из пара. Соответственно из них вполне вероятно выпадение дождей. То есть на вулканах (вероятно это горы) вполне вероятно наличие жидкой воды на твердой поверхности. Что в условиях активного геохимического фона может благоприятстсвовать развитию жизни.
Идрис
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Павел » Сб апр 10, 2010 2:07 pm

Температура поверхности Венеры слишком высока для существования жидкой воды.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Идрис » Сб апр 10, 2010 6:28 pm

Учтить, чот там чрезвычайно высокое давление в десятки атмосфер. Ну и плюс с высотой температура вероятно падает. Если учесть, что горы на Венере вполне достигают высоты в 9 км.

А в принципе на Земле ведь тоже есть поствулканические явления и там присутствует вода в жидкой фазе (ювенильная вода), которая синтезируется при дегазии глубин Земли (для Венеры глубин венеры). И если в фумаролах (и в паре метров вокруг них) жизнь слабовероятна, то в сольфатарах, мофетах и других низкотемпературных вариациях жизнь фактически неизбежна. Это я к тому, что если есть вулканы действующие. То есть вулканы недавно потухшие и там просто неизбежна поствулканическая активность. А при ней жидкая вода один из активнейших агентов.
Идрис
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Aleksandr » Сб апр 10, 2010 9:08 pm

Сегодня (10 апреля 2010г.) в СМИ проскочило сообщение об обнаружении на Венере вулканической активности.
Что это - очередная утка или реальность?
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Aleksandr » Сб апр 10, 2010 9:27 pm

Павел писал(а):Температура поверхности Венеры слишком высока для существования жидкой воды.

Подскажите, пожалуйста, критическую температуру Н2О. Зарание, спасибо.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Aleksandr » Сб апр 10, 2010 9:40 pm

Идрис писал(а):И если в фумаролах (и в паре метров вокруг них) жизнь слабовероятна, то в сольфатарах, мофетах и других низкотемпературных вариациях жизнь фактически неизбежна. Это я к тому, что если есть вулканы действующие. То есть вулканы недавно потухшие и там просто неизбежна поствулканическая активность. А при ней жидкая вода один из активнейших агентов.

Надеюсь, это Вы написали под влиянием эмоций (вылелено мной).
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Павел » Вс апр 11, 2010 6:07 am

Александру
374 °C, 22,064 MПa
Кстати.
Атмосфера Венеры состоит в основном из углекислого газа (96 %) и азота (почти 4 %). Водяной пар и кислород содержатся в ней в следовых количествах (0,02 % и 0,1 %). Давление у поверхности достигает 93 атм, температура — 737 К.
Изменение давления и температуры по вертикали
Изображение
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Идрис » Вс апр 11, 2010 2:01 pm

А что вас не устроило с сольфатарами?

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf ... 0&p_page=6
Места выходов значительных скоплений сернистых газов и их струи
называют сольфатарами (от итальянского слова – solfatara – серная копь).
Температура сольфатарных газов от 180° С до 100° С.
Выходы паров воды с углекислыми газами с температурой ниже 100° С
называют мофеттами.

Важно то, что если есть вулканизм, то значит есть выделение флюидов. Среди флюидов например на Земле очень много жидкой воды (ювенильной). То есть выходя под большим давлением с глубин она остается жидкой. Вероятно на Венере ситуация во многом аналогична. То есть и там могут быть выходы жидкой воды. Вернее смеси разных газов. Которые могут давать самые разные наборы соединений. Может быть даже довольно сильные кислоты. Но жизнь ведь теплится в источниках с выходами вулканических газов в довольно эсктремальных условиях. В частности черные и белые курильщики на дне океанов. Если жизнь есть там, то почему ей не быть на Венере в менее тяжелых условиях. Жизнь в смысле бактерий (естественно хемосинтезирующих). Каких нибудь грибов или лишайников в симбиозе с бактериями. Вероятно каких то ползающих хищных многоклеточных организмов слизывающих бактериальный нарост. Ведь там кругом тепло и особых затрта на сохранение энергии внутри не требуется. Жизнь ведь как то возникла в ранней истории Земли. А тогда условия здесь были ничуть не лучше, чем на Венере сейчас. Были конечно отличия, но вероятно не столь существенные. Хотя есть конечно сложные вопросы, но все же.

Если есть вулканы, есть жидкости (вода, кислоты). Есть жидкости - есть жизнь.
Идрис
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Павел » Вс апр 11, 2010 2:56 pm

Были конечно отличия, но вероятно не столь существенные.

Вроде океана воды, совершенно отсутствующего на Венере.
Да и почти полное отсутствие магнитосферы тоже не очень благоприятно, как мне кажется.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Aleksandr » Вс апр 11, 2010 5:25 pm

Идрис писал(а):Важно то, что если есть вулканизм, то значит есть выделение флюидов. Среди флюидов например на Земле очень много жидкой воды (ювенильной). То есть выходя под большим давлением с глубин она остается жидкой. Вероятно на Венере ситуация во многом аналогична. То есть и там могут быть выходы жидкой воды.

Я не просто так спарашивал о критической температуре Н2О, т.е. о температуре при которой плотность пара становится равной плотности жидкой фазы независимо от давления. Температура на Венере выше критической для Н2О. Следовательно, жидкой воды на Венере быть не может.

Идрис писал(а):А что вас не устроило с сольфатарами?

Вы сами ответили на этот вопрос.
Идрис писал(а):Может быть даже довольно сильные кислоты.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Идрис » Пн апр 12, 2010 4:29 pm

Ну так в архее вероятно на Земле тоже не было океана воды. А жизнь существовала. Для жизни не нужен океан, достаточно небольщих луж или небольшого гидротермального источника и все будет неплохо. Если на Земле защита от заряженных частиц солнца лежит на плечах магнитного поля. То на Венере есть могучая в несколько раз больше земной атмосфера, проходя через которую большая часть заряженных частиц задерживается. Да и вообще магнитное поле вероятно не так и важно для существования жизни в принципе.

Все не могу найи график. В нете есть. Где нарисовано поле существования воды в разных фазовых состояниях. Действительно есть точка максимальной температуры, выше которой пар. Но эта точка по кривой двигается в зависимости от давления. Хотя есть предельные температуры, при которых любого давления недостаточно. Вопрос не в том, что везде на Венере возможна жизнь, а в том, что там могут быть отдельные очаги, где условия сопоставимы с экстремальными условиями на Земле, где жизнь найдена.
Идрис
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Павел » Пн апр 12, 2010 4:37 pm

Для жизни не нужен океан, достаточно небольщих луж или небольшого гидротермального источника и все будет неплохо.

Аргументируйте, пожалуйста.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Aleksandr » Пн апр 12, 2010 6:21 pm

Идрис писал(а):Ну так в архее вероятно на Земле тоже не было океана воды. А жизнь существовала. Для жизни не нужен океан, достаточно небольщих луж или небольшого гидротермального источника и все будет неплохо.

Речь идёт не о том, сколько было воды на Земле в Архее или ныне на Венере. Речь о том, что на поверхности Венеры вода не может находиться в жидком состоянии, т.к. температура на её поверхности 490 гр. по Цельсию, а критическая температура воды 374.15 гр. по Цельсию. Т.е., выше критической температуры вода может находиться только в газообразном состоянии, какое бы высокое давление небыло. Так что Жизнь, по крайней мере на углеродной основе, на нынешний момент там невозможна.
.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение Павел » Пн апр 12, 2010 6:27 pm

Скажем так: на белковой основе.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Когда Земля превратится в "венерианскую духовку"?

Сообщение mihan40 » Пн апр 12, 2010 11:26 pm

Aleksandr писал(а):
Идрис писал(а):Ну так в архее вероятно на Земле тоже не было океана воды. А жизнь существовала. Для жизни не нужен океан, достаточно небольщих луж или небольшого гидротермального источника и все будет неплохо.

Речь идёт не о том, сколько было воды на Земле в Архее или ныне на Венере. Речь о том, что на поверхности Венеры вода не может находиться в жидком состоянии, т.к. температура на её поверхности 490 гр. по Цельсию, а критическая температура воды 374.15 гр. по Цельсию. Т.е., выше критической температуры вода может находиться только в газообразном состоянии, какое бы высокое давление небыло. Так что Жизнь, по крайней мере на углеродной основе, на нынешний момент там невозможна.
.


Разве как-то не зависит указанное Вами значение критической температуры воды от атмосферного давления?
mihan40
 
Сообщения: 770
Зарегистрирован: Вт сен 25, 2007 10:41 pm
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList