Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Камни Ики

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Вт дек 15, 2009 9:21 pm

Павел писал(а):С изучением первоисточников

«Мемуары Вирокочи»?
Павел писал(а):А то любой неуч выйдет на защите диссертации и заявит: "Западно-Сибирская низменность - результат падения кометы (и нефть - из неё же). Кому не нравится — контраргументируйте".

По поводу неучей и ученых, значков и корочек. Не буду ворошить муравейник (ни геологический, ни исторический). Мой знакомый проработал лет 10 в полях начальником изыскательской партии. Доработался до того, что у него дико стали болеть суставы. Пришлось уволится и поискать другую работу. В конце концов устроился охранником в магазин. Обратился к врачам на счет суставов. Как-то удалось ему устроится на лечение к одной проффесорше в клинике мед института (большая удача). Та посмотрела его, сделала анализы, консилиумы какие-то провела и сказала, что: если бы он не пришел, то жить бы ему оставалось год, потому что у него скорее всего белокровие. Но нужны дополнительные исследования, курсы лечения, оформление инвалидности. Стал он ходить к этой проффесорше, и разумеется не забесплатно. За это время он влез в долги, судебные приставы приходили к нему как почтальоны. Так прошел год. В конце года, он больной и немертвый пришел опять на прием. Проффесорша к тому времени старалась его избегать. Припер он ее к стенке, а она ему и говорит, извините мол, ошибочка вышла. Оформил он ей кое-чего в бубен и поехал домой.
Через неделю его жена повезла к другой бабульке, в деревню. Та поколдовала чего-то, дала ему бутылочку с маслом, и сказала, чтоб он на ночь натер маслом больные суставы. На ночь он натер коленки, на утро у него болело все кроме коленок. На следующею ночь он натер все суставы, на следующее утро был здоров. Сейчас опять по полям ездиет.
Кто из этих двух бабулек ученый?
Павел писал(а):Нет, уважаемые. Наука так не двигается. Работайте сами, а не требуйте всего "на блюдечке".

"Всего"это вот это:
Павел писал(а):Ну, можно вообще предположить, что древние умели словами объяснить скале, что именно от неё требуется

?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Павел » Вт дек 15, 2009 9:29 pm

По поводу бабулек - на медицинский форум, пожалуйста.
По поводу остального - не занимайтесь троллингом.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Камни Ики

Сообщение eggp » Вт дек 15, 2009 10:30 pm

Изображение
Последний раз редактировалось eggp Ср дек 16, 2009 10:12 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Камни Ики

Сообщение kavalet » Вт дек 15, 2009 11:18 pm

jakl писал(а): у вас не геологическое образование явно,

Какая проницательность.. Извиняйте что посмел интересоваться святым.

jakl писал(а):На фотографиях самая обычная лавобрекчия андезитового, либо андезибазальтового состава. При обработке (раскалывании) колется как монолит. Сам осенью убедился; не в Перу правда, а в Башкирии.

В некоторых местах напоминает вообще какую-то брекчию, но смешанную не из твердых обломков, а из вязких комков различного состава

То есть, не написав незнакомого мне в силу моей профессии термина "лавабрекчия", я не правильно описал суть? Мы будем потягаться корочками об образований или вы обоснуете свои высокомерные реплики? Что по вашему является "бредом", будьте добры, если не желаете выглядеть подобно павлу.

далее.
При обработке (раскалывании) колется как монолит. Сам осенью убедился; не в Перу правда, а в Башкирии.

Я ценю ваш практический опыт, но на фото которое я привел, видно как отваливаются куски просто в результате эрозии. (На переднем плане под троном выемка).
Есть ли у вас уверенность, что лавабрекчия в Башкирии слеплена из таких же фрагментов что и эта скала? Цвет фрагментов разный, стало быть химсостав разный, а там и до отличий прочностных характеристик не далеко.
kavalet
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пт май 30, 2008 2:10 am

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Вт дек 15, 2009 11:26 pm

Павел писал(а):По поводу бабулек - на медицинский форум, пожалуйста.

С этим
Павел писал(а):С изучением первоисточников
туда тоже можно.

mokhin писал(а):Аргументы в пользу индейцев-строителей есть в литературе, опубликованной на английском и испанском. Как минимум надо знать язык и прочитать основные источники по теме. Наши же читатели в основном смотрят фильмы Склярова и слушают его же объяснения, которые специалистам слушать и смешно, и грустно - там ошибка на ошибке.

Во многом повторюсь, извините. Знакомство с перуанскими постройками, я начал не с материалов Склярова, с фильма National Geographic. Я искал, что либо по камням Ики. У меня по поводу построек, до этого небыло ни каких гипотез. В фильме 2 ведущих, Вы их наверное знаете, Питер Фрост и Винс Ли расказали о том, как это строили инки. На сколько я понял по Вашей ссылке, их идеии примерно такие же, как у Проттена (инки, молотки...). Мне, с чистого листа, не показалось убедительным, то о чем говорили эти уважаемые люди. Прикажите им верить? Я не могу. В свое время мне пришлось поработать в 2х НИИ и я видел изнанку науки, ее «кухню». Не то, что она плохая или хорошая, просто с тех пор у меня нет розовых очков, по-поводу научных авторитетов. Если, чьи то доводы, покажутся мне убедительными, я с этим соглашусь, без разницы авторитет это или нет.
Дело не в том, что мне одна версия не нравится, а другая нравится. Теория должна объяснять все. Если на вопрос «как» оффициально-устраивающая версия, как бы отвечает и то не полностью, то вопросы «зачем» и «почему», в ее ключе, лучше не задавать. Я могу тут выкладывать фотографии по одной, спрашивать «почему» и «зачем», и это будет игра в одну калитку.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Karl » Ср дек 16, 2009 12:10 am

mokhin писал(а):И в Тиванаку, и в Ольянтайтамбо состав камней, из которых сделаны постройки, известен точно. На самих камнях найдены следы ударов каменными молотками. В центральной части блоков, где надо было выбить большую поверхность - использовались большие молотки, и там остались более глубокие лунки от ударов, а ближе к краям, где важно было не отколоть грань, маленькие молотки, мелкие лунки.


Изображение
У кого хорошо с глазами? Посмотрите, есть там лунки на левой стороне, где обработанный участок?

"состав камней, из которых сделаны постройки, известен точно" ?
Тогда должны быть результаты петрографического исследования. Оно, конечно, задокументировано? Или это просто слова Протцена?
А то мы например, на геологическом форуме все еще гадаем по фото, хотя в соседнем разделе "Определить минерал или породу" лихо определяем по фоткам минералы - см. ниже.

Павел писал(а):
вопрос о названии, составе и происхождении перуанских скальных пород открыт

Да.


И еще.
mokhin писал(а):Сами молотки найдены, осколки молотков в основании построек, там где их раскопали до основания - тоже найдены. Что не снимает вопросов по поводу того, что есть какие-то детали, которые каменными молотками сделать было невозможно.

Какие-то детали невозможно? Не кажется ли Вам , что это признание разочаровывает? Если не молотки - то что?
Karl
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Сб май 24, 2008 8:53 am

Re: Камни Ики

Сообщение mokhin » Ср дек 16, 2009 12:55 am

Каменные молотки применялись для грубой обработки блоков. Потом блоки еще отшлифовывались. На отшлифованных поверхностях лунок нет. Вы же сами видели фото, что можно выцарапать на этой скале, значит она достаточно мягкая, и отшлифовать ее было несложно.

Протцен ссылается на тех, кто для него делал эти исследования. Исследования камней для Протцена проводили H.R.Wenk, Dept. of Earth Sciences Калифорнийского ун-та Беркли, и Robert Drake & Garniss Curtis из центра геохронологии, Inst. of Human Origin. Хотите ссылки на страницы их отчетов - поезжайте в Беркли.

Чем сделано было то, что молотками сделать невозможно - не знаю. В Ольянтайтамбо таких деталей практически нет. Из загадок остаются только эта платформа с пропилами и стена Льяноса. Все остальное можно было сделать молотками. Если же окажется, что на самом деле материал именно этой части скалы такой мягкий, что ее можно резать кремниевым ножом, то и вопрос по платформе будет снят.
mokhin
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Сб ноя 21, 2009 2:10 am

Re: Камни Ики

Сообщение Павел » Ср дек 16, 2009 6:20 am

http://telekat.ru/Vrhovetskiy_Karel/Voz ... uhodi.html
Владыка Царства четырех солнц! Я пишу это письмо ночью, при свете факела,
ибо завтра придется снова бегать по ущельям и скалам в поисках того, чего
нет и никогда не было. Непобедимый, великий владыка, Уайна Шаири Юпанки!
Лишь глубокое, безграничное отчаяние дает мне силы обратиться к Тебе с
просьбой.
Ты знаешь, великий владыка, что с этими богами было совершенно не так.
Ты, как Посвященный, знаешь истину: это совсем не боги, а такие же
существа, как мы. Знаешь и то, что они не прилетали на летающих тарелках,
ибо в них не нуждались. Пачамаки - создатели мира посещали и посещают нас в
праздник Райми - Возврата Солнца, - проникая к нам из искривленного
пространства по неевклидовой кривой и появляясь в центре позитронного
круга, который мы всегда заботливо для них изготовляем.
Великий Инка! Дозволь открыть эту тайну Белому человеку! Правда, эта
тайна наивысшая, но что нам пользы хранить ее, если в ближайший праздник
Райми - Возврата Солнца.- создатели мира Пачамаки найдут вместо племени
хранителей толпу сумасшедших с ногами, стертыми почти до колен?
Или дозволь нам, владыка Царства четырех солнц, чтобы в ближайший
праздник Райми - Возврата Солнца - мы ввели этого самого странного и самого
непонятного из Белых людей в позитронный круг и усердно попросили Пачамаков
- создателей мира взять его с собою. Они, наверное, сделают так, ибо до сих
пор выполняли всякое наше желание.
Ведь в этом никому не будет вреда! Белый человек уйдет в страну
Пачамаков-создателей мира, и они поместят его в свой Галактический зоопарк
(и, возможно, не будут столь жестоки, чтобы вернуть его нам в следующий
праздник Райми), я с нас будет снято тяжкое бремя поисков, и мир и
спокойствие опять вернутся к нашему племени.
Склоняя головы, падаем на колени перед Тобою, солнцеподобный, великий
Инка Уайна Шаири Юпанки, и с бьющимися сердцами ожидаем Твоего приговора.
Из глубин скорби и отчаяния взываем к Тебе, владыка Царства четырех солнц!

Твой недостойный слуга Апатуна Уири, курака племени хранителей
(с)
:)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Камни Ики

Сообщение jakl » Ср дек 16, 2009 9:19 am

kavalet писал(а):И еще признаки различных пород на разных участках, возможно даже и каких-то сланцев, подвигает опять думать о подземном миксере активной континентальной окраины, где океаническое дно задвигается в топку под материком. Магматические расплавы замешивались с толщами осадочных пород и выталкивались в случайных разломах.


Там нет ксенолитов. Это автолиты.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Ср дек 16, 2009 10:04 am

mokhin писал(а):Каменные молотки применялись для грубой обработки блоков. Потом блоки еще отшлифовывались. На отшлифованных поверхностях лунок нет.

Вместо «каменные молотки», можно подставить все, что угодно, и это будет также весомо.

mokhin писал(а):Вы же сами видели фото, что можно выцарапать на этой скале, значит она достаточно мягкая, и отшлифовать ее было несложно.

Эта поверхность подвергается выветриванию, и процарапать на ней что-нибудь гвоздем не большая проблема. Подобный случай: «The surface has weathered, and feldspar has been turned into clay, weakening the surface and forming a kind of shell around the interior of the stones.
This shell measures an average of grade 3 on the Mohs scale (which measures the comparative capacity of a substance to scratch another or be scratched by another) and up to 4 1/2 in the part not so affected by weathering. The stones can be worked with any hard material such as bone, shell, obsidian, etc., and naturally, by any prehispanic metal implement».
http://members.cox.net/icastones/02e-bo ... alysis.htm

mokhin писал(а):Протцен ссылается на тех, кто для него делал эти исследования. Исследования камней для Протцена проводили H.R.Wenk, Dept. of Earth Sciences Калифорнийского ун-та Беркли, и Robert Drake & Garniss Curtis из центра геохронологии, Inst. of Human Origin. Хотите ссылки на страницы их отчетов - поезжайте в Беркли.

Кабрера тоже ссылается на анализы, а что-то не все верят.

mokhin писал(а):Чем сделано было то, что молотками сделать невозможно - не знаю. В Ольянтайтамбо таких деталей практически нет. Из загадок остаются только эта платформа с пропилами и стена Льяноса. Все остальное можно было сделать молотками.

Здесь Вы себе не противоречите? "Обработанные камни связать с каким-либо контекстом сложно, потому что они не поддаются датировке. Протцен, например, пишет, что он намеренно оставил в стороне исследования в самой интересной для него зоне Ольянтайтамбо - Инкамисана. Там сохранились следы технологий, которые не могут быть объяснены инкскими методами обработки (обстукивание каменными молотками и притирка по месту)".

mokhin писал(а):Если же окажется, что на самом деле материал именно этой части скалы такой мягкий, что ее можно резать кремниевым ножом, то и вопрос по платформе будет снят.

Лихо Вы снимаете вопросы. У меня вот такой вопрос есть, по вставке в Ольнтайтамбо. Пусть там все делалось молотками. Зачем нужно было выдалбливать нишу в скале под плиту, причем очень прихотливой формы, зачем нужно было отдельно готовить плиту с нишей, если можно было выдолбить сразу этот «скворечник» в скале?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Ср дек 16, 2009 1:48 pm

Нашел кое-что интересное. Извиняюсь за перевод
Изображение
Этот инструмент скорее кажется пистолетом в его чехле, поддержанном с двумя пальцами. Интересная теория предлагает, что не говорилось об оружии, а об инструменте, «пистолете плазмы», как предложил Херардо Левет (фатальная Миссия). Levet открыл, что одна из квадратных пилястр, которые представляли начальников toltecas, считала, записанный в верхнем левом углу (Fig. 22b), образ человека с сумкой в спину и с инструментом в вопросе в руке; эта использует ее как огнемет, чтобы давать форму камню (Fig. 22c).
Этот инструмент, - бесспорно, тот же инструмент, который поддерживают гиганты в его прямой руке. Levet предлагает, что это был "пистолет" высокой энергии, которая использовалась для того, чтобы иметь дело и записывать камни, и показывает, что эти факелы termorreactoras использовались в наших временах для того, чтобы ваять гигантский памятник каменной Горы Джорджии.
Изображение
http://www.bibliotecapleyades.net/sitch ... idos03.htm
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Captain » Ср дек 16, 2009 2:10 pm

Админы, модеры, ну... блин, удалите перепалку, не относящуюся к делу. Смотреть противно, ей богу, загибается ветка. Как бы дальше на форум не распространилось...

UPD:Пошёл Дэникен... скоро и Пакаль появится
Captain
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср авг 12, 2009 9:52 am

Re: Камни Ики

Сообщение jakl » Ср дек 16, 2009 2:14 pm

А в этом разделе нет модератора, разве не заметно?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Камни Ики

Сообщение Captain » Ср дек 16, 2009 2:19 pm

Ну админы никуда не делись. да и назначить никогда не поздно;) опять же к админам.
Captain
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср авг 12, 2009 9:52 am

Re: Камни Ики

Сообщение Павел » Ср дек 16, 2009 2:32 pm

Да, почистить не мешало бы.
Причём - не только эту тему.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 3


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList