Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Камни Ики

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Камни Ики

Сообщение Павел » Вт дек 01, 2009 8:46 am

Методика определения твёрдости по Бринелю (Бренелю) используется не только для древесины.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Камни Ики

Сообщение Nailstre » Вт дек 01, 2009 9:44 am

Jazzprom писал(а):
Nailstre писал(а):Этого не отрицает сам Х.Кабрера. Наоборот - прямо об этом пишет. Отверните несколько страниц назад
И где же?

Здесь:
In 1967, Cabrera asked friend Eric Wolf, a mining engineer, to arrange an analysis and published the results in his book. The stones were indeed andesite, worn smooth in ancient rivers. “I have not found any notable
Источник - Jurassic Library

Jazzprom писал(а):
Nailstre писал(а):При приведении правильных ответов принято указывать источник вашей информированности Жду. Откуда вышеприведённая цитата?
Google прока еще не отменили.
http://www.google.com/search?client=ope ... 8&oe=utf-8

Вот и указали бы сразу.
Jazzprom писал(а):
Nailstre писал(а):Оригинал заключения из Боннского Университета увидеть можно? (на оригинальном же языке).
Дальше я так понимаю ...
Не верно понимаете :)

Jazzprom писал(а):Это уже было. Ни кто не отрицает, что есть подделки.

Вот как? Значит ли это, что вы не отрицаете, что камни, на которых изображены динозавры, это - подделка? :twisted:
Jazzprom писал(а):А что этот сайт, какой-то особенный? И, что если я найду?

Там написанно, чем он особенный. Это представительский сайт музея Камней в Ике :)
Jazzprom писал(а):
Nailstre писал(а):А заключение Поташникова вы не откомментировали... Вам, значит, понравилось?
А Вы все комментируете, что я Вам пишу?
«Результаты исследования дают основания считать, что все эти рисунки нанесены на камень с помощью технических средств. Такими средствами — конечно, не обязательно — могут быть аппараты наподобие бормашины...»
Во-первых могут быть, а могут не быть – что тут комментировать?

У вас русский, простите, родной? :mrgreen:
Jazzprom писал(а):Во вторых, не исключено, что ему попались подделки.

И как отличить подделку от настоящего?
С чего вы взяли, что в Москву были привезены именно подделки? Значит и Скляров не так давно тоже приобрёл подделку? Что ни возьмём, всё подделки... И как так получается :roll:
Jazzprom писал(а):
Nailstre писал(а):Ссылку про печенье фирмы Ica Stones я отыщу. Идея-то, в общем, не моя.
Знакомая песня, мне уже нравится.
И это хорошо. Мне нравится делать людям приятные подарки.

Jazzprom писал(а):
Nailstre писал(а):Порода - полевой шпат, обычный в Андах. Поэтому, кстати, глядя на фотографии глиптолитов можно убедиться, что в массе они вовсе не чёрные, а розовые, коричневые, бурые разных оттенков...
Вы обратили внимание на название форума? Как Вы думаете, кто здесь может тусоваться, и кому Вы, что-то пытаетесь впарить? Понимаю, что это не очень вежливо, но Вы уже не в первый раз...
Впарить? Какие ко мне претензии? В следующем посте я вам расскажу о плагиоклазах и их разновидностях.
А то вы тусуетесь как-то непродуктивно :oops:
Аватара пользователя
Nailstre
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 10:27 am

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Вт дек 01, 2009 3:35 pm

Nailstre писал(а):Здесь:
In 1967, Cabrera asked friend Eric Wolf, a mining engineer, to arrange an analysis and published the results in his book. The stones were indeed andesite, worn smooth in ancient rivers. “I have not found any notable
Источник - Jurassic Library
Там Кабрера, хоть слово написал? Вам показать еще раз, что у него по этому поводу сказано, или сами найдете?

Nailstre писал(а):Вот как? Значит ли это, что вы не отрицаете, что камни, на которых изображены динозавры, это - подделка? :twisted:
Нет, я говорю только о том, что подделки есть.

Nailstre писал(а):Там написанно, чем он особенный. Это представительский сайт музея Камней в Ике :)
Да, ну! Там какие то записки путешественника. Вы по прежнему не можете, найти там "андезит"?

Nailstre писал(а):У вас русский, простите, родной? :mrgreen:
Извините, у Вас гипофиз свой от рождения, или Вам пересаживали?

Nailstre писал(а):И как отличить подделку от настоящего?
"Существует огромная разница между древними камнями и репродукциями, производимыми местными «умельцами» для продажи туристам. Д-р Свифт, взял обнаруженный им в захоронении камень (с изображением динозавра) и репродукцию, произведенную Базило Учуя, и передал их в лабораторию для детального микроскопического анализа. Камень из могилы имел четкие свидетельства древнего возраста: «Это камень имел значительный слой патины и окисления. Можно было видеть микроорганизмы в вырезах. Присутствует однородность окраски и выветривания. Разрезы настолько же темные и выветрившиеся, как и остальная часть камня. Есть несколько толстых концентраций соли... Наблюдается неравномерный износ краев гравированных линий... Заключение лаборатории: камень является древним, ему сотни или даже тысячи лет».
«Поддельный же камень можно было легко отличить от подлинного. Крошечные частицы метала от инструмента и поверхностные царапины легко узнаваемы. На камне отсутствовала патина; микроорганизмы не обнаружены. Вывод лаборатории: рисунок произведен недавно»".
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=621

Nailstre писал(а):И это хорошо. Мне нравится делать людям приятные подарки.
Вот и славно, хоть какая то польза. А можете ради науки «Светит месяц, светит ясный»?

Nailstre писал(а):Впарить? Какие ко мне претензии?
Претензия в том, что Вы не понимаете, то чего пишете, причем делаете это постоянно. Вы немножко ориентируйтесь в пространстве. Может где то, с этой белибердой, Вы бы и сошли за сведующего, но не здесь же с этим рисоваться.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Nailstre » Вт дек 01, 2009 4:43 pm

Jazzprom писал(а):
Nailstre писал(а):Здесь:
In 1967, Cabrera asked friend Eric Wolf, a mining engineer, \...\
Источник - Jurassic Library
Там Кабрера, хоть слово написал? Вам показать еще раз, что у него по этому поводу сказано, или сами найдете?

Ах, Jazzprom, Jazzprom... Не читаете вы, того что вам пишут.
С чувством, с толком, с расстановкой...
Вот что написал сам Хавьер Кабрера, в своей книге :!:
Однажды, в мае l967 года, я выбрал из своей коллекции 33 камня. Среди них было несколько таких, которые показывали репродуктивный цикл давно вымерших животных, что я знал, было бы спорным, если бы их подлинность не могла быть установлена.

Я пошел к моему другу Луису Хочшильду, ученому инженеру горной промышленности и Вице-президенту Mauricio Hochshild Mining Co, основанной в Лиме. Я спросил, могли ли его лаборатории выполнить анализ, который определил бы природу камня и древность гравюр. В начале июня я получил из лаборатории сообщение. В документе, подписанном геологом Эриком Волфом, заявлялось:
* Это - бесспорно естественный камень, отшлифованный водным потоком (речной камень).
* Петрологически я классифицировал бы их как андезиты. Андезиты - камни, чьи компоненты были подвергнуты большому механическому давлению, которое приводит к химическим изменениям. В этом случае эффекты интенсивного sericitation (преобразование полевого шпата в sericite) очевидны. Этот процесс увеличил плотность и удельный вес, также создавая гладкую поверхность, что древние художники использовали для гравировки.
* Я попробую подтвердить это предварительное мнение посредством более детального испытания в лабораториях Технической Школы и Университета Бонна, Западной Германии.
* Камни покрыты хорошо заметным налетом естественного окисления, который также покрывает гравюры, и по которому возможно определить их возраст.
* Я не смог обнаружить какого-либо заметного или неравномерного износа на гранях разрезов, что заставляет меня подозревать, что эти разрезы или гравюры были выполнены незадолго до внесения в захоронение или в другое место, где они были обнаружены.

Так что с Эриком Вольфом, как выясняется, Х. Кабрера может и не был знаком, но его отчёт был сделан в лаборатории личного друга последнего - Луиса Хотшильда. Что несколько снижает достоверность объективности этого анализа...
Цитата взята из источника, которому Вы безусловно доверяете:
библиотека конспектов Лаборатории Альтернативной Истории
Что такое серицизация - sericitation - объясняется ниже (что избавляет меня от необходимости нудной лекции...):
* Поверхность подверглась воздействию атмосферного воздуха, и полевой шпат превратился в глинозем, ослабляя поверхность и формируя своего рода раковину вокруг внутренней части камней.
* Этот раковина имеет твердость в диапазоне от 3 по шкале Мооса (которой измеряется сравнительная способность материала царапать другой или быть поцарапанным другим материалом) до 4 1/2 в той части, на которую не так сильно воздействовала атмосфера. Камни могут обрабатываться любым твердым материалом типа кости, раковины, обсидиана, и т.п., и естественно, любым доисторическим металлическим орудием.

Источник - тот же библиотека ЛАИ.

Т.е. глиптолиты эта состоят из андезина (НЕ андезита) или из хлорита, вида полевого шпата (с твердостью ок. 6 по шкале Мооса), но с сильно серицитированной поверхностью, по которой незадолго до явления в мир была нанесена гравировка.
Гуглить свойства серицита будете, специалист :lol: ?

Гравировать по серициту можно любым сапожным шилом, обыкновенной перьевой ручкой, не говоря уже о стальных ножах. См. результаты твердости, полученные по методу Бринелля несколькими постами ранее.

Jazzprom писал(а):"Существует огромная разница между древними камнями и репродукциями, производимыми местными «умельцами» для продажи туристам. Д-р Свифт, взял обнаруженный им в захоронении камень (с изображением динозавра) и репродукцию, произведенную Базило Учуя, и передал их в лабораторию для детального микроскопического анализа. Камень из могилы имел четкие свидетельства древнего возраста: «Это камень имел значительный слой патины и окисления. Можно было видеть микроорганизмы в вырезах. Присутствует однородность окраски и выветривания. Разрезы настолько же темные и выветрившиеся, как и остальная часть камня. Есть несколько толстых концентраций соли... Наблюдается неравномерный износ краев гравированных линий... Заключение лаборатории: камень является древним, ему сотни или даже тысячи лет».
«Поддельный же камень можно было легко отличить от подлинного. Крошечные частицы метала от инструмента и поверхностные царапины легко узнаваемы. На камне отсутствовала патина; микроорганизмы не обнаружены. Вывод лаборатории: рисунок произведен недавно»".
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=621

Кого-нибудь кроме креационистов можно увидеть в ваших источниках? :roll:
Jazzprom писал(а):Претензия в том, что Вы не понимаете, то чего пишете, причем делаете это постоянно. Вы немножко ориентируйтесь в пространстве. Может где то, с этой белибердой, Вы бы и сошли за сведующего, но не здесь же с этим рисоваться.
От молокососа читаю.

Ближе к взрослому состоянию ума можете?
Если Вам это тяжело, обязательно напишите, не смущайтесь :wink:
Аватара пользователя
Nailstre
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 10:27 am

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Ср дек 02, 2009 2:42 am

Вы прогрессируете. От
Nailstre писал(а):Так называемые "черные камни Ики" это гравюры сделанные не на андезитовой гальке, т.е. не на природных валунах, а на исскуственно спеченных кусках, состоящих из андезитового песка и какой-то глинистой составляющей.
до
Nailstre писал(а):Однако возможно я тоже ошибаюсь
Вам потребовалось 5 дней.

От
Nailstre писал(а):послал ли Х. Кабрера глиптолиты на дополнительный анализ после дружеского трёпа с Эриком Вольфом
до
Nailstre писал(а):Так что с Эриком Вольфом, как выясняется, Х. Кабрера может и не был знаком
всего 2 дня.

В этой связи
Nailstre писал(а):Что такое серицизация - sericitation - объясняется ниже (что избавляет меня от необходимости нудной лекции...):
сколько времени Вам потребуется, чтобы понять, что «ниже» там про серицитизацию не сказано ни слова? И, вообще, сколько раз Вы должны облажаться, прежде чем начнете думать, что пишете; прежде, чем начнете читать, что Вам пишут; прежде, чем начнете просматривать страницы, на которые даете ссылки?

Nailstre писал(а):Т.е. глиптолиты эта состоят из андезина (НЕ андезита) или из хлорита, вида полевого шпата (с твердостью ок. 6 по шкале Мооса), но с сильно серицитированной поверхностью, по которой незадолго до явления в мир была нанесена гравировка.
Гуглить свойства серицита будете, специалист :lol: ?
Если, однажды, ради науки, Вы решите продать свой скелет, какому-нибудь медицинскому институту, а потом убьете себя, то наука Вам скажет «спасибо». Но не за скелет.

Nailstre писал(а):От молокососа читаю.
Редкий случай. Я же начал читать лет от 6-7.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Nailstre » Ср дек 02, 2009 3:03 am

Jazzprom писал(а):
Nailstre писал(а):Что такое серицизация - sericitation - объясняется ниже (что избавляет меня от необходимости нудной лекции...):
сколько времени Вам потребуется, чтобы понять, что «ниже» там про серицитизацию не сказано ни слова?
Вас поразила внезапная слепота? С альтернативщиками это случается сплошь и рядом... :cry:
Ещё раз
Поверхность подверглась воздействию атмосферного воздуха, и полевой шпат превратился в глинозем, ослабляя поверхность и формируя своего рода раковину вокруг внутренней части камней.
Свойства минеральной отдельности определены. Гравировка затрагивает только поверхостный слой, и сделанны по глинозёму, с твердостью не выше 3-4 ед. по шкале Мооса. К глинозёмам относится большая группа минералов - ... Из них ещё такой металл как алюминий добывают.
Д. И. Менделеев писал(а):алюминий есть самый распространенный в природе; достаточно указать на то, что он входит в состав глины, чтоб ясно было всеобщее распространение алюминия в коре земной. Алюминий, или металл квасцов, потому и называется иначе глинием, что находится в глине
Вы глину когданибудь в руках держали или не довелось? Из неё ещё всякие керамические изделия делают... :)

Валуны с описанными характеристиками, на которых выцарапаны \ гравированы сами рисунки рисунки, никак не могли валяться в земле сотни-тысячи-миллионы лет или обкатываться в реке с нанесёнными на их поверхность "гравюрами".
Это-то вы признаёте? Или тоже надо разжёвывать? :wink:

Из свойств поверхностного слоя Камней Ики - твердость 3-4 по шкале Мооса - выводится, что 90% рисунков сделанны в XX-ом веке и были отгравированны незадолго до того, как их предоставили к лабораторному исследованию.

О честности самого Хавьера Кабреры тоже можно немножко рассказать. Хотите?
А то часто вижу фразу "камней так много что трудно себе представиить когда это доктор и его поставщики (числом более ста человек) успели всё наклепать?". Не обошлось, мол, без нечистого! 8)

Jazzprom писал(а):
Nailstre писал(а):Т.е. глиптолиты эта состоят из андезина (НЕ андезита) или из хлорита, вида полевого шпата (с твердостью ок. 6 по шкале Мооса), но с сильно серицитированной поверхностью, по которой незадолго до явления в мир была нанесена гравировка.
Гуглить свойства серицита будете, специалист :lol: ?
Если, однажды, ради науки, Вы решите продать свой скелет, какому-нибудь медицинскому институту, а потом убьете себя, то наука Вам скажет «спасибо». Но не за скелет.

Только после вас :twisted:
Аватара пользователя
Nailstre
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 10:27 am

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Ср дек 02, 2009 9:03 am

Nailstre писал(а): Вас поразила внезапная слепота? С альтернативщиками это случается сплошь и рядом... :cry:
И где тут, про серицитизацию говорится? Время тикает.

Nailstre писал(а):К глинозёмам относится большая группа минералов - ...
Согласен. Вы перечислили всю группу.
Про алюминий очень интересно, главное в тему. Я еще где-то читал, что Менделеев чемоданы делал.
Кстати, раз Вы такой полиглот, почему Вы предпочли «вольный перевод», вместо того, что б прочитать, то откуда этот перевод сделан? Там же и ссылка есть.

Nailstre писал(а):Валуны с описанными характеристиками, на которых выцарапаны \ гравированы сами рисунки рисунки, никак не могли валяться в земле сотни-тысячи-миллионы лет или обкатываться в реке с нанесёнными на их поверхность "гравюрами".
Это-то вы признаёте? Или тоже надо разжёвывать? :wink:
Вы смогли здесь хоть, что-то разжевать, псевдоуважаемый? Откуда Вы выдрали такое объяснение?

Nailstre писал(а):Из свойств поверхностного слоя Камней Ики - твердость 3-4 по шкале Мооса - выводится, что 90% рисунков сделанны в XX-ом веке и были отгравированны незадолго до того, как их предоставили к лабораторному исследованию.
И от куда это "выводится"? Из этого: «Я не смог обнаружить какого-либо заметного или неравномерного износа на гранях разрезов, что заставляет меня подозревать, что эти разрезы или гравюры были выполнены незадолго до внесения в захоронение или в другое место, где они были обнаружены» (Вольф)? Или из этого «Этот раковина имеет твердость в диапазоне от 3 по шкале Мооса (которой измеряется сравнительная способность материала царапать другой или быть поцарапанным другим материалом) до 4 1/2 в той части, на которую не так сильно воздействовала атмосфера. Камни могут обрабатываться любым твердым материалом типа кости, раковины, обсидиана, и т.п., и естественно, любым доисторическим металлическим орудием» (Агурто)?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Пт дек 04, 2009 4:03 am

Изображение
Странная текстура. Что это за порода?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Nailstre » Пт дек 04, 2009 5:24 am

Jazzprom писал(а):Вы смогли здесь хоть, что-то разжевать, псевдоуважаемый? Откуда Вы выдрали такое объяснение?

Ну я же предлагал вам вылезти из песочницы...
Не отдам ваши игрушки, не надейтесь :D

Нашел ссылку, к сожалению перевод очень дурной :( .
http://www.smoliy.ru/paleoastronautic.php?m=13
Между линиями вся статья с изложением версии природно-дополненных керамических изделий
(текст копирован "как есть", акцентированная мной прежде технология выделенна жирным):

Вообще в поисковиках на русском - сплошная альтернатива :evil:
Виталий Гинзбург, светлая ему память, похоже, был прав когда жаловался на засилие эзотерики в российских СМИ.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Камни Ика: конец легенде.

Эти легендарные гравированные камни неизвестной = исчезнувшей цивилизацией подделка. После нескольких лет упорных и тщательных исследований мы можем со всей ответственностью заявить о том, что "Мезезойские" камни являются грязным бизнесом, а не остатками от древней цивилизации. Мы отправляемся в Ика, что бы поговорить с мастерами, изготовляющими их и показать вам всю правду.


Доказано-подделка. К этому выводу пришли исследователи журнала Ano/cero, после 4 лет упорного труда. Легенда, которая может явиться самой большой фальсификацией за всю иссторию археологии, убита наповал. Эти странные люди, прочевчивающие небо в Мезозое на плечах у летающих тварей, являются результатом разыгравшегося воображения доктора Кабрера. и мастеров зоны. Выгравированные камни, которых во всм мире по некоторым подсчтам свыше 500.000 являются мануфактурой сегодняшних дней и лгкого приготовления, имеют на себе явные следы от инструментов.

Новость о появлении камней относится к середине 60 годов. когда тысячи из них были найдены вблизи перуанского города Ика в 300 км. от Лимы. Имели изображения легендарной исчезнувшей цивилизации, жители которой обитали вместе с динозаврвми. С помощью рисунков можно было увидеть, что эта цивилизация дростигла высокого уровня развития : межзвздные перелты,трансплантация мозга, генетические исследования... Всемирная катастрофа уничтожила все следы от этих людей. которые перед самым концом сумели передать свои достижения в виде рисунков на камнях. Так расценивалась эта самая удивительная в археологии исстория, которая была принята многими учными, но самые ортодоксальные из них смеялись над всем этим. Именно это и послужило для нас начать это расследование, что бы добиться правды. Для этого мы выехали в Перу.

Один медик города, доктор Кабрера Даркеа стал самым большим коллекционером этих камней. которые он назвал глиптолиты. Со временем он стал ярый защитник их = подлинности. Сегодня феномен камней Ика находится не раскрытым именно благодаря ему, человеку, который в последствии покинул полностью медицину для открытия своего музея с самой= большой коллекцией камней в мире, расположенного на первом этаже своего особняка в Рласа де Армас де Ика.== Однако Кабрера не является простым коллекционером, он также философ. С помощью этих камней он впадает в свои грзы. Для некоторых камни являются именно законченым видом своего нереального мира. Имеются даже такие. которые заявляют, что видели, как он давал некоторым из жителей свои рисунки, которые те переносили на камни и приносили ему. Также имеются свидетельства самих жителей, кому он их давал. Басилио Учужя, например, подписал документ в 1975 году, в котором заявлял, что он чвляется автором камней доктора Кабрера. Несколько лет спуся в 1981 году этот мастер показал журналисту Алексу Чионетти несколько этих рисунков, которые доктор ему дал, как модель. Базилио опроверг после все эти заявления, сказав. что он вынужден был сделать это. что бы не попасть втюрьму за незаконные раскопки. Однако сегодня он продат эти "воспоминания" в свом доме в Окукахе. И продат их. как подлинные! Делает это, потому что имеет 15 ртов, которые хотят есть. Только ни один археолог и ни один полицейский не берут к сведению те его слова. Потомучто знают, что Базилио обманывает: делает и продат свои камни. что бы хоть как-то выжить.


Камень Паски, чей рисунок скопирован из керамики Регионального Музея= де Ика.

кто не врт, так это его соседка Ирма Гутьерес де Апаранка. Также она в начале вырезала камни для Кабрера. Когда пошли проведать е, в течение одной из поездок по Перу, рассказала ту же версию, какую рассказывают местные жители: "В начале был сам Кабрера давая нам рисунки для работы. но потом. когда увидел. что я говорю правду людям, перестал давать мне работу и говорил, что я ненормальная. с того момента на него работает только Базилио".

Ирма нас убедила с самого первого момента. нужно было только увидеть в каких условиях она живт, что бы понять: она ничего не выиграет если нас обманет. Заявить. что камни фальшивие делало ей только вред. Но она утверждала. что говорит только правду. Однако... как смогли сделать столько камней? Хватило кучки крестьян что юы сделать тысячи камней, кторые циркулируют по всему миру?

=

Ирма показывает необделанный камень и инструмент для гравирования. Доктор Кабрера показывает нам, кость с помощью которой в древности обрабатывали камень.


Секрет заключается в камне.

За год до этого= в 1992 гоу, мы уже задавали этот вопрос доктору Кабрера. окружонный полками с камнями я заметили, что только самые большие были проправде настоящими произведениями исскуства.Другие, десятки тысяч, согласно подсчтам самого доктора, не бели ничем иным, как простейшим рисунком, который может воспризвести любой ребнок. Это, да, имело необходимый инструмент. Поэтому спросил уверел ли он абсолютно в их подлинности? Обиженный, он взял один из камней, который лежал у него на столе и с силой кинул его об пол. Видишь? Даже ни царапины!, сказал он мне. Камень был неповреждн.Но только не пол, где был явно виден след от удара. Хорошо, продолжил он, этот камень-подделка! Если б он был подлинный он разлетелся бы вна тысячу кусков.

Ра ссказал нам. что обработка камня занимает несколько дней работы.Человечество "глиптолико", согласно ему разработало метод размягчения камня и тем самым облегчая себе работу. Так достаточно только слечить тврдость глиптолита, что бы отличить подлинник от подделки. Материал из которого были сделаны гравированные камни был отличным от других камней. Значит, как делала Ирма свои камни. что бы гравировать на них? "Есть 2 типа камней, сказала нам, большинство тврдые и не годятся для работы. Но есть другие мягкие, которые легко поддаются обработке." Е ответ нас озадачил. Два типа камней? Вс было так легко? Где находятся эти камни. над которыми можно работать? На выходе из селения недалеко от сюда, ответила Ирма. Мы попросили е показать нам место и предоставили = е распоряжение наш фургончик. Через несколько минут мы прибыли на берег небольшой речушки. Простой палкой она начала ковырять землю.

С каждым разом их вс труднее и труднее отыскивать, пожаловалась она. Тврдые и мягкие находятся вместе. поэтому я и Басилио всегда приходим сюда искать их.


Все фигуры Басили исспользуют на коленяж наколенники воинов мочика идея, каторую он скопировал с календаря 1975 года. Однако ни один камень из музея КабрераЭ сделанные раньше этой даты. не имеют этого элемента.

Один и второй раз камни доставались из под земли, но Ирма их откидывала. Вскоре солнце зашло и нам прижодилось возвращаться. И вот когда решение уже было принято и мы собирались уходить Ирма нам показала пару маленькиж камней у не на ладони. Откуда-то достала кусок от пилочки по металлу и перед нашими глазами начала вырезать динозавра. Через 2-3 минуты дала нам законченую свою работу.Для нас тот выгравированный камень мог только сравнится с сокровищем. Заявление Кабреры было опровергнуто- были камни, которые поддавались легко обработке. Сделать тысячи их было также легко, как и рисовать на бумаге- Но это ещ не был глиптолит в законченном виде. Как они добивались такой невероятной схожести с древностью?

Этот последний вопрс мне не давал спать несколько следующих ночей.Другие проблемы вызвали меня на работу и мне пришлост уехать из Перу в Испанию.Было возможным сделать из глиптолито, то что Кабрера имел в свом музее? и я решил в последний день моей поездки вернуться в Окукахе и попрсить Ирму, чтобы она сделала один камень для меня. Пришлсь выехать из Лимы раньше чем окончательно рассветт и проехать опять 300 км от столици, доехать по трассе до Окукахе, остаться несколько часов с Ирмой и вернуться в этот же ечер, до того, как стемнеет.Однако это стоило сделать. Она сделала камень для Ano/cero.

вернулись на= место, где несколько дней назад достали мягкие камни. но на этот раз мы пошли на саый верх. в тот день не было времени дойти до самого верха. поэтому так трудно было найти камень. Здесь намного проще, сказала Ирма. С енашей помощью с помощью е детей. воружонных лопатой несколько минут мы рыли землю в поисках.Объяснение Ирмы нас поразило: все эти большие кучи камней. которые видишь там низу,это вс мы с басилио ыкинули за все эти годы. Именно от сюда вышли большинство из тысяч камней. которые есть вмузее у Кабреры и которые путешествуют во всм мире.

Посмотрел вниз и увидел кучи землм, которые принял вначале за эррозию.


Если данные ирмы были правдой, то я стоял перед местом, откуда вышли все камни Ика. тоько, одно но... ни один из них не был гравирован пероначально. пока в моей голое ходили подобные мысли Ирма с сыном уже нашли 2 камня самой большой фальсификации истории. вкрнулись в хижину Ирмы и там шаг за шагом= я видел весь процесс превращения в глиптолит.


Рецепт Ирмы.

Для начали Ирма помыла камни. потом взяла один камень, высушила его полотенцем и простым карандашом нарисовала человечка. после вырезала этот рисунок пилочкой. Для придания ему "древности" она облажила его экстрементами осла. полила бензином и подпалила. Горение должно идти всю ночь, но на этот раз у нас не было столько времени и она делала это только 1 час. когда огонь потух она опустила камень в тазик с водой, помыла его и потом обмазала светлой глиной, для тог, что бы рисунок был отчтливо виден.После этого обмазала камень смолой. что бы ещ больший контраст.


Изображения этого стоят больше 1000 слов, ток что я решил запечатлеть все стадии работы. Результат был ожидаемый. Я имел глиптолиты, идентичные с Кабрериными. Было ясно, что можно было сделать множество этих камней за короткий срок. Но делались ли все глиптолиты подобным образом, которые существуют в зоне? Для этого мы взяли много образцов для изучения в Испанию. среди исследователей был Антонио Ламич, директор группы Хипергеа, который сделал нам самые важные открытия. Он информировал нас. что нашол частици наждачной бумаги в бороздках, что говорило само за себя: ПОДДЕЛКА!

Ламич встретился с одной проблемой: изготовители всегда обмазывали камень смолой. что бы придать больший контраст.Это сделало труднее анализ. К сщастью на следующй год мы купили у Басилио камень с изображением "летающего карабля". его разница была в том. что он не был вымазан смолой. конечно Басилио утверждал, что он был подлинником. Я положил его в сумку и не трогал до моего возвращения в Мадрид. ЦУже дома я его положил на стол и исследовал со всей тщательностью. Мой сюрприз был огромен. Там, рядом с ногами "лет. корабля"= я нашол несколько линий от карандаша Басилио, которые он не стр. ирма значен не врала6 процесс изготовления был тот же.


Тольк,= что Басилио в отличии от соседки исспользовал цветные карандаши, которые видны на камне лучше. Но в доме басилио мы нашли нечто ещ. с поощью небольшой суммы денег он показал нам инструмент, который исспользовал в работе. Одним из них была идентичная пилочка. была ещ одна большая пиличка. каторая была переделана специально для этого. Имела две дырочки на концах. Простым спиральным движением он показал нам для чего это было надо. С помощью этого мы делаем все круглые рисунки, глаза, узоры и т.д. было понятно, мы говорили с настоящим профессионалами. Поэтому я решил исследовать другие камни из моей коллекции. И в одном из них, которая была сделана неизвестным мастером, я нашол след от синего карандаша в центре одной из бороздок. Почему никто раньше не нашл этого?


Мне нужно было отшлифовать мои открытия. Для этого я попросил помощи у моего друга Хоакин Мититиэри, президент группы Друзья Глиптолитов де Ика, который мне позволил исследовать камни из его коллекции. Также там я нашол следы краски, на этот раз жлтой и зелной. Круг начал смыкаться. Однако Хоакин имел нечто большее, один камень, отличный от всех других известных. Он не был куплен ни принят как подарок. Этот камень был выкопан в 1993 году Басилиом Учужя и в пресутствии самого Хоакина. ни один другой камень не мог быть отнесн к оригиналам, как этот. Даже у Кабрера нет ничего подобного. Если и на нм будет след от краски, значит вс это монтаж. я начал исследование. Не прошло много времени, как с помощью микрофотографий я обнаружил синюю краску.камень этого случая также был подделкой.

Хотя и содержание камней? Откуда у них столько воображени дл тысяч рисунков? самым ярким примером из коллекции Хоакина был так называемый камень "рыбак". Этот красивый экземпляр имеет между своих рук и ног сеть. в которой запуталось много рыбы. Символ этого примера сразу бросался в глаза. мог ли простой крестьянин придумать нечто такое? ответ мы нашли через год в Региональном Музее Ики. там мы увидели красивую керамику из Наска т этой же темой. Не удивляйтесь, сказал нам экскурсовод. Сюда приходят многие мастера и берут рисунки от сюда для соих работ. И это кажется и есть корни всех рисунков на камнях. знаменитая "летающая машина", которая так нравится туристам является плагиатом из рисунков Наска. На стене в доме Басилио висит календарь за 1975 год, на котором изображено несколько фигур культуры Мочика.

Кабрера имеет в коллекци камни с иденичными людьми-воинами из календаря, но Басилио вытянул нечто большее. В настоящее время почти все люди- глиптолиты на его камнях имеют наколаники, которые используют врины Мочика. И ни на одном камне из музея доктора Кабрэра нет этого элемента, котырый был сделан раьше выхода этого календаря. Странно, на правда ли?

и раз мы уже ничали говорить о странностях и сопадениях не можем не сказать несколдко слов о "4 секрете". В этом музее Кабрера скрывает от "непосвящнных" несколько камней, которые противоречат всем нашим представлениям.На одном из них виден глиптолический Христос, чьи руки прибиты точно посериде, так, как изображают в религиозных изображениях ранних веков. Мы знаем, чо римляне вбили гвозди в кост для того, что бы они не порвали мягкую ткань. Тот кто зделал этот рисунок не мог знать этого. Кабрэра также.

На другом камне мы идим Иисуса за последним уженом со своими апостолами. В глубине различаются окна, что гоорит о том, что этот рисунок был скопирован с картины Леонарда да Винчи. Очень мало людей было допущено и никтоо фотографировать эти камни, которые согласнр Кабрэра доказываюд древность рассы, сделавших их. Но для Басилио этот рисунок не был чем-то особенным и он скопировал его с рисунка. который висит в его доме на стене в столовой.

Так мы можен говорить о всех тех 500.000 камнях, которые есть во всм мире. И из них есть хоть один подлинник? Да. Есть очень маленькое коллчество камней, в первую очередь найденные археологом Алехандро Пессиа и Саетьяго Агурто, найденные в доколумбовых захоронениях. Однако ни на одном из них нет ни динозавров ни людей-глиптолитов. Кабрера в свою очередь, никогда не изучил их. В нашу последнюю поездку мы дали выводы= исследования Хосе Антонио Ламич, с целью, что бы Кабрера дал нам один из своих камней, для доказательства, что есть подлинные. Он не только не дал нам камень, а даже не показал заключение Бонского Университета, которое он всегда выставляет, как доказательство подлинности глиптолитов. И ещ опираясь на исследование Ламича он утверждает, что все его камно подлинные, потому что схожи с его. Но тот. что мы уже имели со следами наждака говорил сам за себя. А Кабрера "знал", что все они подлинные и точка.

Раз так сложилось, то оставалось только украсть один из его камней и провести анализ. Но даже тогда можно было бы думать, что этот камень подделка и другие нет. И мы не не хочем этого. Среди них два геолога из аргентинского университета провинции Тукуман, которые пришли к тем же выводам и решили взять камни Кабрера для анализов. Заключение говорило: гравюра была сделана в наши дни. И камни - подделка.

Но. Мы не можем заявить, что все камни Ика в мире подделка. Некоторые источники говорят о том, что в начале было маленькое захоронение этих камней, откуда Кабрера перенял идею. Положа руку на сердсе мы должны сказать, что ВСЕ исследования в мире, кроме Кабрериных, показали, что камни подделаны. Однако если докажут, что есть хоть один камень в мире с динозаврами и людьми-глиптолитами подлинный, я сразу поеду к Кабрера, что бы извенится перед ним.

Если у него есть такой камень, то он должен показать его миру. Если он этого не сделает, то ... вывод напрашивается сам за себя. В его руках заключено вс. Примет Кабрера вазов?

Ano/cero Numero 63 1996.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Маленькие комментарии:

Во-первых в статье приведена неверная ссылка на год издания статьи. Должно быть 1998.
Во-вторых группа Винсенто не учитывала (и большинство не учитывает) что у Хавьера был отец, которого звали Хосе и который начал собирать (?) резанные камни с начала 30-годов.
В-третьих камни Ики разные, как и было сказанно выше. Часть (без динозавров, лошадей и прочей мезозойской ерунды может принадлежать какой-то до-колумбовой культуре)
Другие источники:
Wiki - Piedras de Ica - на испанском

http://marcianitosverdes.haaan.com/2006 ... as-de-ica/
Jazzprom писал(а):Кстати, раз Вы такой полиглот, почему Вы предпочли «вольный перевод», вместо того, что б прочитать, то откуда этот перевод сделан? Там же и ссылка есть.

Welcome you're:
http://members.cox.net/icastones/02e-bo ... alysis.htm
This shell measures an average of grade 3 on the Mohs scale (which measures the comparative capacity of a substance to scratch another or be scratched by another) and up to 4 1/2 in the part not so affected by weathering. The stones can be worked with any hard material such as bone, shell, obsidian, etc., and naturally, by any prehispanic metal implement.
8)
Аватара пользователя
Nailstre
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 10:27 am

Re: Камни Ики

Сообщение Karl » Пт дек 04, 2009 8:01 am

Jazzprom писал(а):Странная текстура. Что это за порода?

Посмотрите с другого ракурса.
Изображение
Karl
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Сб май 24, 2008 8:53 am

Re: Камни Ики

Сообщение Павел » Пт дек 04, 2009 11:25 am

В этой теме стало очень много личного. И всё меньше - научного.
Коллеги - успокойтесь, пожалуйста.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Камни Ики

Сообщение eggp » Пт дек 04, 2009 3:41 pm

Изображение
Поддерживаю Павла.
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Пт дек 04, 2009 5:00 pm

Nailstre писал(а):Нашел ссылку, к сожалению перевод очень дурной .http://www.smoliy.ru/paleoastronautic.php?m=13 Между линиями вся статья с изложением версии природно-дополненных керамических изделий (текст копирован "как есть", акцентированная мной прежде технология выделенна жирным):

Вот за это спасибо. Там правда нет, ни чего про «природно-дополненные керамические изделия», но мне это не столь важно. Я давно хотел почитать, что-то подобное. На мой, субъективный взгляд существует (существовал) информационный дисбаланс в подаче материалов. С одной стороны имется источники утверждающие и доказывающие, что камни Ики «настоящие», с другой практически ни чего. Статья, что Вы нашли, выравнивает эти виртуальные весы.
Nailstre писал(а):http://marcianitosverdes.haaan.com/2006 ... as-de-ica/Jazzprom писал(а):Кстати, раз Вы такой полиглот, почему Вы предпочли «вольный перевод», вместо того, что б прочитать, то откуда этот перевод сделан? Там же и ссылка есть.Welcome you're:http://members.cox.net/icastones/02e-bo ... alysis.htmThis shell measures an average of grade 3 on the Mohs scale (which measures the comparative capacity of a substance to scratch another or be scratched by another) and up to 4 1/2 in the part not so affected by weathering. The stones can be worked with any hard material such as bone, shell, obsidian, etc., and naturally, by any prehispanic metal implement.

Ну так:
The stones can be worked with any hard material such as bone, shell, obsidian, etc., and naturally, by any prehispanic metal implement.
С чего Вы взяли:
Nailstre писал(а):Из свойств поверхностного слоя Камней Ики - твердость 3-4 по шкале Мооса - выводится, что 90% рисунков сделанны в XX-ом веке и были отгравированны незадолго до того, как их предоставили к лабораторному исследованию.
?
А вообще, я вот из-за чего предлагал почитать:
The surface has weathered, and feldspar has been turned into clay, weakening the surface and forming a kind of shell around the interior of the stones.
У clay есть несколько значений и "глинозем", в конкретном случае, неверное.
---
Спасибо, Karl. Я думаю, что это застывшая лава с включениями ксенолитов. Но не уверен.
У Вас случаем нет вот такого фото, в хорошем качестве? Изображение
---
Павел, eggp грязная околонаучная полемика переходящая на личности, порой дает конструктивные плоды. По мне, это как хирургическая операция, до которой лучше не доводить. Но если довели...
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Павел » Пт дек 04, 2009 10:59 pm

порой дает конструктивные плоды

Уже дала. Почти не читаю - неприятно.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Камни Ики

Сообщение Karl » Сб дек 05, 2009 8:00 am

Jazzprom писал(а):Спасибо, Karl. Я думаю, что это застывшая лава с включениями ксенолитов. Но не уверен.
У Вас случаем нет вот такого фото, в хорошем качестве?

Именно такого фото нет. Какое место там Вас интересует? Камни на площади, или скала вдали?

Есть другие фото, не менее интересные.
Например, такое место -

Изображение

Вот крупнее

Изображение
Вопрос - там есть балка перекрытия. Если присмотреться - она состоит из трех частей, или по крайней мере имеет трещины, делящие ее на три части.
Такие трещины - естественны для данного материала, или это "склейка". Пишу в кавычках, потому что чем "склеено" непонятно и "клей" слишком хорошо держит балку - балку перекрытия! в сейсмически опасном районе! Зачем вообще было использовать такой неподходящий кусок камня в качестве перекрытия?
Karl
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Сб май 24, 2008 8:53 am

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList