Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Камни Ики

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Камни Ики

Сообщение Павел » Сб ноя 28, 2009 4:49 pm

Андезиты - горные породы, чьи компонеты, испытали большое механическое давление, которое привело к химическим изменениям.

Либо неточный перевод (оригинал бы глянуть)... либо этот человек - никудышний петрограф.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Камни Ики

Сообщение Nailstre » Сб ноя 28, 2009 5:45 pm

Заглянул вот. Jazzprom, вы способны понять, о чём вас просят или нет?
Jazzprom писал(а):А, так это я должен? А в следующий раз, когда Вы возметесь утверждать, например, что Юпитер и Плутон под завязку набиты сахарной свеклой, то же докажете тем, что:
Nailstre писал(а):Jazzprom не может предоставить такого экспертного резюме


“The Message of the Engraved Stones of Ica” by Javier Cabrera Darquea

Стоп! Дальше можно не читать. Потому, что ниже идёт изложение Хавьера Кабреры (тогдашнего владельца коллекции), того что он нашёл нужным рассказать миру.
Да и само заключение, в изложении Кабреры, это набор лирики для детского сада:
Это - бесспорно естественный камень, окатанный рекой (аллювий).

Аллювий это просто перевод с латыни - найденный около реки, в русле реки.
Петрологически я классифицировал бы их как андезиты.
Почему "бы"?! Номальный минеролог пишет "согласно проведенным исследованиям образцов А.., Б.., В.., Г.., Д.., они являются андезитом такого-то типа".
Андезиты - горные породы, чьи компонеты, испытали большое механическое давление, которое привело к химическим изменениям.
Опять лирика! Да и вообще необоснованная экстраполяция. Пироксениты тоже испытывают большое давление... Преобразующее змеевики... И что с того? Они тоже могут быть отнесены к андезитам?
В конкретном случае очевидны эффекты интенсивной серицитизации (преобразование полевого шпата в серицит) . Этот процесс привел к уплотнению и увеличил удельный вес, а также создавал гладкую поверхность, которую древние художники предпочли для резьбы.
У серицита твердость по М. никак не может быть выше 4. Это переработанный, слабый мусковит и
минерал грейзенов.
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1166351&uri=sludi.htm
По нему резать можно любым кремнём :)
В настоящее время, я попытаюсь подтвердить это предварительное мнение посредством более детального теста в лабораториях Технической Школы и университета Бонна, Западной Германии.
Ну и? Подтвердил?
Камни покрыты прекрасным налетом естественного окисления, которое также покрывает гравировку, в соответствии с которыми их возраст должен быть в состоянии быть определенным.
Каким?

И т.д. Это даже не сырой материал, а отписка по знакомству хорошему другу...

Где оригинал экспертного заключения из лаборатории по образцам? Из любой лаборатории...
Подписаться под документом без копирайта я тоже могу:
Роман Абрамович
28 ноября 2009 г.
:twisted:
Аватара пользователя
Nailstre
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 10:27 am

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Сб ноя 28, 2009 9:40 pm

Есть большое искушение пробежаться по вашим репликам, но я постораюсь, если это возможно, подвести черту всей этой болтовне.
____________________________________________________________________________________________________________________
Уважаемые, собеседники. Так сложилось, хотим мы того или не хотим, хорошо это или плохо, кода заходит речь о материале камней Ики, то говорят об андезите. На любом ресурсе по теме, Вы наврятли найдете что-то другое. Это общепринятая и распространенная точка зрения. Считайте оффициальная, хотя бы по тому, что другой обоснованной нет. Так вот, если у вас есть отличное мнение, пожалуйста на "бочку" и доказывайте. Думаю. не только я, а все вас судовольствием послушают. Меня же, прошу, не заставляйте доказывать, что белое это белое, а черное это черное. Не заставляйте искать информацию, которую вы и без труда сами найдете, разжевывать ее и вкладывать вам в клюв. Пошевелите мышкой и еще кое чем.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение eggp » Сб ноя 28, 2009 11:02 pm

Официальная точка зрения вообще то гласит, что камни являются подделкой, независимо от их состава.
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Сб ноя 28, 2009 11:30 pm

Да, и в этом есть предмет для спора. И что бы доказать свою правоту, сторонники того, что камни Ики "настоящие", сделалали не мало.
А вот о том, что камни Ики - андезит, это Вы можете прочитать и у альтов и у ортодоксов.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Karl » Вс ноя 29, 2009 2:09 am

Камни Ики интересны в первую очередь не типом материала, а нанесенными рисунками.
Рисунки спорные. И бог с ними.
Есть более интересный факт – это обработанные камни Ольянтайтамбо (и не только оттуда). Более интересны они тем, что их древность не отрицается и не может отрицаться официальной наукой (в отличие от камней Ики), однако способ их изготовления и предназначение остаются спорными.

http://amazanga.livejournal.com/42132.html
“всякий раз оказываясь среди руин, я задаюсь вопросом: чем можно было сделать вот это?”

Изображение Изображение

Зачем биться над изначально спорным материалом (камни Ики), когда есть бесспорные для всех древности, которые как раз и должны стать предметом изучения – что за камень использовался, откуда этот камень взят, как обработан, и наконец, для чего он так обработан.
Оставьте рисунки Ики в покое – это даже не письменность. Это пока что именно детсадовские рисунки на камне.
Есть более интересные вещи. И без всяких рисунков, замечу ..

Изображение

viewtopic.php?f=27&t=2363&start=0
Karl
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Сб май 24, 2008 8:53 am

Re: Камни Ики

Сообщение Константин! » Вс ноя 29, 2009 10:45 pm

Через страницу назад прозвучал приговор каменному литью, никто не заметил?))
Константин!
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 11:57 pm

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Пн ноя 30, 2009 10:56 am

Константин! писал(а):Новая версия от ЛАИ- это место крепления блока во время его вырезки из массива.
В финале соединительный стержень перерезался, или откалывался.
Или отплавлялся.

Вот это?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Константин! » Пн ноя 30, 2009 12:09 pm

Совершенно верно.
Константин!
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 11:57 pm

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Пн ноя 30, 2009 12:20 pm

Что бы быть приговором, эта версия должна быть доказана. Чего ей, скорее всего, не светит. Зачем нужно было проделывать такой объем работы, если можно просто отколоть?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Nailstre » Пн ноя 30, 2009 2:43 pm

Не помню куда запихнул требуемую ссылку :x
Однако возможно я тоже ошибаюсь: дело обстоит еще хуже, чем я думал.
Камень, который определён Э. Вульфом как бы (!) как андезит, скорей всего является туффитом андезитового состава :)

Из туфов разного состава, а не из материковых, излившихся базальтов, андезитов, дацитов и т.д. построенна основная масса развалин :wink: в загадочном Перу. Туф это такой спечённый песчанник, вариант природного камня, напоминающего по структуре цементовую смесь. Туфы (туффиты) так и определяются "как бы такого-то состава"
Т.е. Эрик Вольф своему другу не соврал, но и прямо тоже не сказал 8) ...

В подтверждение последнему соображению.
Помните, я спрашивал (в воздух) послал ли Х. Кабрера глиптолиты на дополнительный анализ после дружеского трёпа с Эриком Вольфом? Послал. Результат:
Главный геолог компании доктор Э. Вольф определил, что камни представляют собой андезит, и рекомендовал провести дополнительную экспертизу в Технологическом институте. Кабрера так и сделал. Инженер Национального технологического института Фернандо Сотильо подтвердил вывод Вольфа относительно состава камней и добавил, что они поддаются обработке костью, раковинами, обсидианом и т.п.


"Твёрдый как гранит" (по альтернативной версии) глиптолит, оказался при проверке в нормальной лаборатории не прочнее известняка. Такой разброс в твердости (удельном сопротивлении режущему инструменту) может давать только порода типа песчанника, сланца, глинозёма.

Камни Ики, которые доехали до Москвы, тоже были исследованы на предмет изношенности поверхности рисунков:
С. Поташников писал(а):“...На этот раз на анализ было представлено четырех камня, привезенных из перуанского города Ики. Изображение на каждом из них выглядело как старинный рисунок. Во всех четверых случаях речь шла о гравировке на камне. Даже при незначительном увеличении под микроскопом можно было увидеть бороздки одинаковой ширины... Результаты исследования дают основания считать, что все эти рисунки нанесены на камень с помощью технических средств. Такими средствами — конечно, не обязательно — могут быть аппараты наподобие бормашины...”


Обе цитаты в виде слитного текста находятся здесь (сообщение на ААФ содержит дальнеёшую ссылку на первичный источник). Там и про бормашины есть и про группы поддержки...
Аватара пользователя
Nailstre
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 10:27 am

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Вт дек 01, 2009 1:31 am

Nailstre писал(а):Однако возможно я тоже ошибаюсь

Что значит «тоже»?

Nailstre писал(а):Камень, который определён Э. Вульфом как бы (!) как андезит, скорей всего является туффитом андезитового состава

Из туфов разного состава, а не из материковых, излившихся базальтов, андезитов, дацитов и т.д. построенна основная масса развалин в загадочном Перу. Туф это такой спечённый песчанник, вариант природного камня, напоминающего по структуре цементовую смесь. Туфы (туффиты) так и определяются "как бы такого-то состава"

Ваши рассуждения напоминают беспорядочную стрельбу в надежде, что вы случайно попадете в цель. Вы планируете, как то обосновывать, то что здесь намели, или через неделю опять скажете «однако возможно я тоже ошибаюсь»?

Nailstre писал(а):Т.е. Эрик Вольф своему другу не соврал, но и прямо тоже не сказал ...

В подтверждение последнему соображению.
Помните, я спрашивал (в воздух) послал ли Х. Кабрера глиптолиты на дополнительный анализ после дружеского трёпа с Эриком Вольфом? Послал. Результат:
Главный геолог компании доктор Э. Вольф определил, что камни представляют собой андезит, и рекомендовал провести дополнительную экспертизу в Технологическом институте. Кабрера так и сделал. Инженер Национального технологического института Фернандо Сотильо подтвердил вывод Вольфа относительно состава камней и добавил, что они поддаются обработке костью, раковинами, обсидианом и т.п.

Во первых, трепитесь ту только Вы.
Во вторых, с чего Вы взяли, что Кабрера и Вольф были знакомы, тем более были друзьями?
В третьих, прежде, чем задать вопрос, Вы уже должны были прочитать «ответ», и сделать это как минимум дважды. Поскольку, не далее, как в Чт ноя 26, 2009 5:12 pm, я Вам его уже приводил, и сделал это по Вашей же ссылке.
В четвертых, это не правильный ответ, а правильный звучит так:
«On January 28, 1969 I received word from Eric Wolf that the results of the laboratory analysis conducted by a Professor Frenchen and his assistants at the University of Bonn were available. He had sent some of the same samples from my collection which he had analyzed in Lima, and the results of this second analysis merely confirmed his own: The stones were andesite and were covered by a patina or film of natural oxidation which also covered the etchings, permitting one to deduce that they are very old. The report added that it was difficult to determine precisely their antiquity, and that in this task the comparative methods used in stratigraphy and paleontology should be employed».
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Nailstre » Вт дек 01, 2009 3:38 am

Jazzprom писал(а):
Nailstre писал(а):Т.е. Эрик Вольф своему другу не соврал, но и прямо тоже не сказал ...
В подтверждение последнему соображению.
\...\
Главный геолог компании доктор Э. Вольф определил, что камни представляют собой андезит, и рекомендовал провести дополнительную экспертизу в Технологическом институте. Кабрера так и сделал. Инженер Национального технологического института Фернандо Сотильо подтвердил вывод Вольфа относительно состава камней и добавил, что они поддаются обработке костью, раковинами, обсидианом и т.п.

\...\
Во вторых, с чего Вы взяли, что Кабрера и Вольф были знакомы, тем более были друзьями?

Этого не отрицает сам Х.Кабрера. Наоборот - прямо об этом пишет. Отверните несколько страниц назад :D
Jazzprom писал(а):В четвертых, это не правильный ответ, а правильный звучит так:
«On January 28, 1969 I received word from Eric Wolf that the results of the laboratory analysis conducted by a Professor Frenchen and his assistants at the University of Bonn were available. He had sent some of the same samples from my collection which he had analyzed in Lima, and the results of this second analysis merely confirmed his own: The stones were andesite and were covered by a patina or film of natural oxidation which also covered the etchings, permitting one to deduce that they are very old. The report added that it was difficult to determine precisely their antiquity, and that in this task the comparative methods used in stratigraphy and paleontology should be employed».

При приведении правильных ответов принято указывать источник вашей информированности :P Жду. Откуда вышеприведённая цитата? Оригинал заключения из Боннского Университета увидеть можно? (на оригинальном же языке).

Пока суд да дело приведу правильную инфо (с указанием источников) по глиптолитам:
InfraBlue \ Sun 18 Jan, 2009 10:24 pm писал(а):I remember seeing a film debunking Erich von Däniken's book The Chariots of the Gods?, where Däniken claimed he had acquired artifacts showing advanced medical procedures like open heart surgery, and organ transplants. It turned out that the artifacts that he had acquired, stones from Ica carved with illustrations, he had acquired from Dr. Javier Cabrera who had purchased thousands of these stones from a Peruvian farmer, Basilo Uschuya, who had carved the stones using a dentist's drill, and baked them in cow manure.

Ica Stones \ facts and comments
IfraBlue Mon 19 Jan, 2009 01:32 am писал(а):In 1996, another BBC documentary was released with a skeptical analysis of the stones and the newfound attention to the phenomenon prompted the authorities of Peru to arrest Basilio Uschuya, as under Peruvian law it is illegal to sell archaeological discoveries. Uschuya recanted his claim that he had found them and instead admitted that they were hoaxes created by him and his wife. He was not punished, and continued to sell similar stones to tourists as trinkets.

Ica Stones \ facts and comments

А вот здесь тот же Басилио Ушуйа признался только в том, что он копировал уже существующие на глиптолитах сюжеты (сайт музея Х. Кабреры :wink: ):
En el transcurso de los años siguientes, Basilio Uchuya entregó cientos de piedras a Cabrera, quien con el pasar del tiempo se fue creando en su mente la historia de la humanidad gliptolítica, de la cual estaba firmemente convencido. Con seguridad hubo un tercer personaje, amigo de Uchuya, quien, habiendo adivinado los temas de interés de Cabrera, entregaba al hábil artesano dibujos en los cuales basarse para hacer incisiones en las piedras.
Las piedras de Ica, hermosas creaciones artesanales Однако и тут упоминается, что
En 1977, Basilio Uchuya mostró a la BBC justamente cómo lograba tallar una piedra con un taladro de dentista, agregándole luego una capa de minerales de calcio que después cocía en el horno para “volver antigua la incisión”

Однако вернёмся к материалу камней...
Если вы найдёте на указанном выше сайте упоминание материала глиптолитов - по испански андезит = andesita - покажите мне :P

Страница Википедии на испанском, посвящённая коллекции повторяет "del tipo andesita" = "вроде андезита", т.е. материал содержащий андезит:
Las Piedras de Ica son una colección de piedras del tipo andesita provenientes del Perú, que la ciencia considera un fraude. Estas piedras se caracterizan

http://www.banartis.com/anuncio173645.html
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
А заключение Поташникова вы не откомментировали... Вам, значит, понравилось?

Ссылку про печенье фирмы Ica Stones я отыщу. Идея-то, в общем, не моя.
С чувством, с толком, с расстановкой... :twisted:
Аватара пользователя
Nailstre
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 10:27 am

Re: Камни Ики

Сообщение Nailstre » Вт дек 01, 2009 4:58 am

Придется добавить...
The University of Bonn. Заключение по камням полученным из Перу. Не оригинал, но всё же... Придётся перепечатывать, там не копируется:
http://www.scribd.com/doc/12715824/The-Ica-Stones
The stones have also been studed at the University of Bonn, Germany, there they dated the stones with more than 65 000 000 years. They studied the hardness of stones (Andesita, the feldspar common in the Andes) and determined it was 2.4 Brennel in the outside, increesing to the interrior up to 4.0 Brennel

Перевод
(тут ещё Karl может перевести суперточно, ежели я где ошибусь 8) )

"Эти камни так же были изучены в Боннском Университете (Германия), где их возраст был датирован как более чем 65 млн летний. Так же была изучена твёрдость камней (андезит, полевой шпат, обычный для Анд) и определена в число Бреннеля 2.4 снаружи, с повышением твёрдости внутрь до 4.0 по Бреннелю."

Тут три момента:
1. В Германии чётко заявляют - возраст обследованных камней = 65 млн. лет.
2. Порода - полевой шпат, обычный в Андах. Поэтому, кстати, глядя на фотографии глиптолитов можно убедиться, что в массе они вовсе не чёрные, а розовые, коричневые, бурые разных оттенков...
Stone Museum Stones 1 - Ica - Peru - видео
Stone Museum Stones 2 - Ica - Peru - видео
3. Шкала Бреннеля применяется для определения твердости пород дерева (!).
Почему она была применена для определения твёрдости камней мне лично не понятно.
Аватара пользователя
Nailstre
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 10:27 am

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Вт дек 01, 2009 8:38 am

Nailstre писал(а):Этого не отрицает сам Х.Кабрера. Наоборот - прямо об этом пишет. Отверните несколько страниц назад
И где же?

Nailstre писал(а):При приведении правильных ответов принято указывать источник вашей информированности Жду. Откуда вышеприведённая цитата?
Google прока еще не отменили.
http://www.google.com/search?client=ope ... 8&oe=utf-8

Nailstre писал(а):Оригинал заключения из Боннского Университета увидеть можно? (на оригинальном же языке).
Дальше я так понимаю, Вам потребуется свидетельство о рождении и справки от нарколога и из психдиспансера на Вольфа и Френкина? А где справка о том, что камни Ики это керамика или туф? Или где фоторобот, той бабушки, которая вам все это поведала?

Nailstre писал(а): А вот здесь тот же Басилио Ушуйа признался только в том, что он копировал уже существующие на глиптолитах сюжеты (сайт музея Х. Кабреры ):
Это уже было. Ни кто не отрицает, что есть подделки.

Nailstre писал(а):Однако вернёмся к материалу камней...
Если вы найдёте на указанном выше сайте упоминание материала глиптолитов - по испански андезит = andesita - покажите мне
А что этот сайт, какой-то особенный? И, что если я найду?

Nailstre писал(а):А заключение Поташникова вы не откомментировали... Вам, значит, понравилось?
А Вы все комментируете, что я Вам пишу?
«Результаты исследования дают основания считать, что все эти рисунки нанесены на камень с помощью технических средств. Такими средствами — конечно, не обязательно — могут быть аппараты наподобие бормашины...»
Во-первых могут быть, а могут не быть – что тут комментировать?
Во вторых, не исключено, что ему попались подделки.

Nailstre писал(а):Ссылку про печенье фирмы Ica Stones я отыщу. Идея-то, в общем, не моя.
Знакомая песня, мне уже нравится.

Nailstre писал(а):Порода - полевой шпат, обычный в Андах. Поэтому, кстати, глядя на фотографии глиптолитов можно убедиться, что в массе они вовсе не чёрные, а розовые, коричневые, бурые разных оттенков...
Вы обратили внимание на название форума? Как Вы думаете, кто здесь может тусоваться, и кому Вы, что-то пытаетесь впарить? Понимаю, что это не очень вежливо, но Вы уже не в первый раз...
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron

Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList