Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Камни Ики

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Вт ноя 24, 2009 10:46 pm

Captain писал(а):Давно бы пора выделить сообщания из этой темы в другую (а некоторые вообще потереть), или переименовать эту...

У меня тут, что то коленка побаливать стала. С одной стороны думаю: "надо бы к врачу", а с другой думаю: "может так пройдет"...
Что посоветуете?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Павел » Ср ноя 25, 2009 5:42 am

Потому, что Мон-Пеле это действующий вулкан. Потому , что там обелиск, практически столб, а здесь скала.

Не вижу принципиальной разницы.
Свою идею я могу обосновать.

Сомневаюсь. Геологическим фактам она точно противоречит (см выше).
У меня своих идей по этому вопросу нет. Предпочитаю доверять специалистам.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Ср ноя 25, 2009 6:44 am

Павел писал(а):Не вижу принципиальной разницы.
Присмотритесь.

Сомневаюсь. Геологическим фактам она точно противоречит (см выше).
Чему именно?

Павел писал(а):У меня своих идей по этому вопросу нет.
А эта?
Павел писал(а):Ну, можно вообще предположить, что древние умели словами объяснить скале, что именно от неё требуется
Это точно никто не сможет оспорить, кстати.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Nailstre » Ср ноя 25, 2009 10:49 am

Приветствую всяких знакомых и незнакомых!
Моё имя может показаться кому-то до боли знакомым...
Стоит ли доверять этому призраку дежа-вю? :o

С ходу предлагаю тему отделить. К камням Ики, на которых всякие динозавры с подзорными трубами, смахивающими на гениталии, обсуждаемый сабж не относится (ни по сути ни по геграфии).
Jazzprom писал(а):
Павел писал(а):У меня своих идей по этому вопросу нет.
А эта?

Павел писал(а):Ну, можно вообще предположить, что древние умели словами объяснить скале, что именно от неё требуется
Это точно никто не сможет оспорить, кстати.

Это не идея, Jazzprom, a сон разума. Точнее логический вывод, основанный на идеях "Физики Духа" :twisted:

Конструктив:
Ещё давно... в иных местах... у меня возникло впечатление, что означенные выше коробкообразные ниши и гладкие стенки в спекшемся туфе интрузивов Ольятайтамбо могли возникнуть под давлением. Как прессуются пластмассовые формочки. В случае быстрого извержения, или излияния лавоового потока, когда пепел \ пластичная масса засыпает или обтекает уже готовые постройки или контейнеры. Впоследствии формообразующие "коробки" расыпались, а ниши остались.

Вопрос к спецам: есть ли геологические предпосылки в Андах для такой полуфантастической версии?
Последний раз редактировалось Nailstre Ср ноя 25, 2009 12:44 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Nailstre
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 10:27 am

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Ср ноя 25, 2009 11:52 am

Думаю, что нет. Материал блоков даже в рамках одной постройки, может отличаться по составу. Вы не наберете на одной территории (Перу, Боливия) несколько вулканов работающих одновременно и дающих лаву различного состава, от кислого до основного.
Что Вам не дает покоя название. Камни Ики это октанный андезит. Не мрамор, не туф, т.е. не самый удобный материал для работы. Почему именно он? По чему он отличается по свом свойствам от андезита без рисунков, который встречается там же вдоль рек?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Павел » Ср ноя 25, 2009 12:13 pm

Задумайтесь лучше над вопросом, почему цивилизация, обладавшая фантастической технологической мощью по современным понятиям, никак не проявила себя в других "плоскостях".
Дальнейший спор считаю непродуктивным. Контраргументов вы не слышите, а повторяться не люблю.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Ср ноя 25, 2009 12:22 pm

Павел писал(а):Задумайтесь лучше над вопросом, почему цивилизация, обладавшая фантастической технологической мощью по современным понятиям, никак не проявила себя в других "плоскостях".

Может быть потому, что они были не местные?
Павел писал(а):Дальнейший спор считаю непродуктивным. Контраргументов вы не слышите, а повторяться не люблю.

Дайте ссылку тогда на страницу, где есть контраргументы на которые я не ответил.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Nailstre » Ср ноя 25, 2009 12:28 pm

Jazzprom писал(а):Думаю, что нет. Материал блоков даже в рамках одной постройки, может отличаться по составу. Вы не наберете на одной территории (Перу, Боливия) несколько вулканов работающих одновременно и дающих лаву различного состава, от кислого до основного.

Речь конкретно об окрестностях развалин Ольянтайтамбо и "каменных пальцах" Бантолиста и соседней (не помню как она называется). Образование такого рода скал хорошо известно это выдавливаемые вулканические (лавовые) пробки...

Jazzprom писал(а):Что Вам не дает покоя название. Камни Ики это октанный андезит. Не мрамор, не туф, т.е. не самый удобный материал для работы. Почему именно он? По чему он отличается по свом свойствам от андезита без рисунков, который встречается там же вдоль рек?
Камни Ики, найденные не в Ольянтайтамбо :!: , с динозаврами, это доказанная мистификация. Обман, попросту :) Статья на английском - Ica Stones - the skeptic dictionary. Основным аргументом Кабрера в пользу древности его камней, подтверждающих креационитские идеи - их многочисленность:
The proof that the stones are not a hoax, says Dr. Cabrera, is in their number. There are too many stones for a single farmer, or even a collective of hoaxers, to have scratched out. He claims that the locals have unearthed about 50,000 stones and that they showed him a "tunnel" where there are another 100,000.

Камни Ики - история продаж:
http://bibliotekar.ru/3kamniIki.htm
\...\
Сегодня можно с уверенностью сказать, что к началу 60-х годов камни Ики стали активно продаваться на черном рынке антиквариата в Перу. Основным местом находок этих камней был небольшой городок Окукахе, расположенный в 40 км от столицы провинции - города Ика. А поставщиками камней являлись уакерос - так в Перу называют охотников за древностями. В качестве точной даты появления камней называют 1961 год.

Первыми официальными коллекционерами камней Ики считаются братья Карлос и Пабло Сольте а также архитектор Сантьяго Агурто Калво. Последний в 1966 году, чтобы самолично убедиться в том, что камни не являются подделкой, предпринял самостоятельные раскопки в зоне Окукахе и, в конце концов, обнаружил два экземпляра камней в погребениях до-испанских культур. Забегая немного вперед, следует отметить, что нахождение камней Ики в погребальных комплексах - вещь редкая. Можно предположить, что еще в доинкские времена эти камни служили культовыми предметами у местных индейских племен.

Следует также отметить еще два существенных момента. Во-первых, в те годы уакерос продавали эти камни коллекционерам за минимальную цену, буквально за "несколько монет". И во-вторых, поскольку странные изображения на камнях вызывали у коллекционеров закономерные подозрения, некоторые уакерос предлагали добровольно показать места находок камней, чтобы подтвердить их подлинность.

Настоящую известность камни Ики приобрели благодаря деятельности Хавьера Кабреры...
\...\

И андезит это сомнительный (источник - тот же)
Доктор Кабрера отметил одну удивительную особенность этих камней: андезит очень прочный минерал, а вот камни Ики отличаются поразительной хрупкостью, они бьются при падении или при сильном ударе друг о друга.
Аватара пользователя
Nailstre
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 10:27 am

Re: Камни Ики

Сообщение Константин! » Ср ноя 25, 2009 2:36 pm

Небольшое дополнение по поводу торчащих из глыб "бляшек".
Новая версия от ЛАИ- это место крепления блока во время его вырезки из массива.
В финале соединительный стержень перерезался, или откалывался.
Или отплавлялся :D :D :D .
Константин!
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 11:57 pm

Re: Камни Ики

Сообщение Nailstre » Ср ноя 25, 2009 4:06 pm

Константин! писал(а):Небольшое дополнение по поводу торчащих из глыб "бляшек".
Новая версия от ЛАИ- это место крепления блока во время его вырезки из массива.
В финале соединительный стержень перерезался, или откалывался.
Или отплавлялся :D :D :D .

Это не "новая версия ЛАИ", а старая антиЛАИ - см. Анти-Альтернативный Форум:
Полигональные каменотёсы и Боссы, как следствие...

И тут ЛАИшники сплагиатничали... :D И - у кого! :o
Аватара пользователя
Nailstre
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 10:27 am

Re: Камни Ики

Сообщение Константин! » Ср ноя 25, 2009 4:48 pm

Вообще в исследованиях плагиат не возможен. Мне так кажется.


И ещё. С высокой вероятностью можно утверждать, что сторона с "бляшками" получила такой вид непосредственно при извлечении блока из массива. И последующей обработке не подвергалась.

А может всё это- программная особенность робота? Инструменты пока не обсуждаем).

Кто-нибудь знает примерную глубину проникновения СВЧ-волн в горные породы?
Константин!
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 11:57 pm

Re: Камни Ики

Сообщение Karl » Ср ноя 25, 2009 10:06 pm

Пожалуй, самая интересная структура в в Ольянтайтамбо эта

Изображение

Как сделали это и для чего сделали это.

Может все же это детали волновых устройств. Сейсмоакустика, например, еще далеко не все знает о нелинейных звуковых эффектах в твердом теле.
http://www.newgeophys.spb.ru/ru/book/gii.shtml
Чем не метод "погреть" скалу локально?
Karl
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Сб май 24, 2008 8:53 am

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Ср ноя 25, 2009 10:35 pm

Nailstre писал(а):Речь конкретно об окрестностях развалин Ольянтайтамбо и "каменных пальцах" Бантолиста и соседней (не помню как она называется). Образование такого рода скал хорошо известно это выдавливаемые вулканические (лавовые) пробки...

Не пойму логику. Ну допустим для отливки отдельных кладок, индейцы использовали вулкан. А в других местах как? Это не имеет значения? Если возможно, дайте фото, что Вас конкретно заинтересовало.

Nailstre писал(а):Камни Ики, найденные не в Ольянтайтамбо , с динозаврами, это доказанная мистификация.

Где и кем это доказано? И почему их должны были найти в Ольянтайтамбо?

Nailstre писал(а):Обман, попросту Статья на английском - Ica Stones - the skeptic dictionary. Основным аргументом Кабрера в пользу древности его камней, подтверждающих креационитские идеи - их многочисленность:

Это поверхностно. А статья вообще никакая. В рунете мне критических статей по камням Ики не попадалось. Было интересно почитать эту. Но это не научная статья а смесь пропаганды с аутотренингом.

«Камни Ики - коллекция камней, как говорят, обнаруженных в пещере около Ики, Перу. На камнях андезита выгровираваны изображения, которые подвергают сомнению примерно все, что наука преподавала нам о происхождении нашей планеты, непосредственно, и в других областях...
Пещера, где камни, как говорят, были найдены, не то,что исследованна учеными, а до сих пор не обнаружена. Скептики полагают, что камни - грандиозный обман, созданный для торговли с легковерными туристами...
Повальное увлечение камнями Ики началось в 1996 с доктора Хавьера Кабреры Даркуея, перуанского врача, который, как говорят, оставил карьеру в медицине в Лиме, чтобы открыть Мюзео де Пиедра Грэбэдаса (Музей Гравированных Каменный ) в Ике. Там он демонстрирует свою коллекцию из нескольких тысяч камней. Доктор Кэбрера утверждает, что фермер нашел камни в пещере...»


А пещеры на самом деле нет. Значит камни подделка. Так что ли?
Камни известны еще со времен испанцев. Находили и находят их в древних захоронениях.
Пещера же упоминается в другой связи. У Кабреры была, помимо камней, большая коллекция гиняных фигурок, где тоже есть динозавры, ну и все такое. Так вот применительно к ним он и упоминал некую пещеру, от куда он все это принес или ему принесли. Где она, он так и не кому не сказал. Но к камням Ики это не имеет отношения.

Вот единственный весомый довод в статье о фальсификации:
«Фермер был арестован за то, что он продавал камни туристам. Он сказал полиции, что он действительно не находил их в пещере, и что это он сделал их сам. Другие современные художники Ики, однако, продолжают вырезать камни и продавать подделки подделок фермера. В 1975, Басилио Учуя и Ирма Гутиррез де Апаркэна утверждали, что они продавали камни Кабрере, которые они выгравировали их самостоятельно, копируя сюжеты с "книжек комиксов, школьных книг, и журналов».
Но это уже настолько обмусолено...
http://bibliotekar.ru/3kamniIki.htm
«Во-первых, ограбление древних памятников и нелегальная продажа древностей в Перу является уголовно наказуемым преступлением. Какой нормальный грабитель признается официальным лицам или журналистам, что он грабитель и, следовательно, готов нести справедливое наказание. Более того, в конце 60-х годов тот "фермер", который являлся основным поставщиком камней для доктора Кабреры, признался последнему, что он был арестован по обвинению в продаже древностей, но позже был выпущен под подписку о том, что он будет утверждать, что сам изготавливает эти камни. Власти, таким образом, даже оставили ему его бизнес. Аналогичное признание от другого уакеро - Басилио Ачуа было получено Деннисом Свифтом в 90-е годы. Во-вторых, после того как история камней Ики получила широкую известность, нашлось немало умельцев, которые начали действительно изготавливать похожие изделия и продавать их туристам. Но изготавливаемые на продажу подделки довольно просто отличить от настоящих камней. Они отличаются как техникой нанесения гравировки (более примитивной), гораздо более простой иконографией изображений и, естественно, размерами. Фальсификаторы не изготавливают поделки из полутонных валунов, сплошь покрытых гравированными изображениями. Современные поделки имеют средние размеры, сравнимые с яблоком или, максимум, дыней».

Дальше веселее
«Почему же ученые не определят возраст камней (очевидно имеется ввиду возраст рисунков, J-m) и не уладят этот вопрос? Камни не содержащие органического материала, могут быть датированы, только по органике содержащейся в отложениях, там где эти камни нашли. Так как камни Кэбреры извлечены из некой тайной пещеры, которая до сих пор не обнаружена, то нет ни какой возможности их датировать».
"Никто никогда не находил,любые другие остатки этой большой культуры. Такое великое общество, должно было оставить по крайней мере некий мусор или некие руины, возможно даже кость или две, могилу здесь или там, или храм, больницу, обсерваторию, аэропорт. Но эта большая цивилизация, в отличие от любой большой цивилизации прошлого (кроме Атлантиды, конечно!) исчезла без следа, за исключением камней Кэбреры. Конечно, есть линии Nazca. К сожалению, создатели фигур Nazca не изображали индейцев, нападающих на динозавров или делающих мозговые пересадки, кое-что, что, возможно, связало бы камни Ики с линиями Nazca в этой захватывающей новой области "альтернативной науки".

Мегалитические постройки разбросанные по миру вообще и в Перу в частности это не следы... Ну да хоть Наска упомянул.

И в заключении:
В свете нехватки подтверждений достоверности, разумный человек должен заключить, что камни – обман.

Полный трамбон! Не искать подтверждения или опровержения, не анализировать образцы в разных лабораториях, не отправлятся на раскопки, не пытаться найти ответ, а заключить и все. При этом он позиционирует себя. как страж науки от мракобесов.

Креационисты, мифо-историки, и внеземельщики находятся в джихаде против веры в развитие, где очевидно это их обязанность заставить нелепое казаться вероятным.

Вот вкратце вся статья, низкобюджетный вариант демонстрации борьбы со лженаукой.
А хотелось бы найти например разбор вот этого: http://www.dinosaursandman.com/index.ph ... ey=9&hit=1

Nailstre писал(а):И андезит это сомнительный (источник - тот же)


Ну как то они определили, что это андезит. И сточник которому вы доверяете вторит:
The andesite stones have had their oxidized surfaces engraved with depictions that call into question just about everything science has taught us about the origin of our planet, ourselves, and other species
Другое дело, что он не совсем такой из чего бы могли делать подделки.
« В том же заключении был подтвержден тот факт, что камни Ики имеют больший удельный вес, чем просто найденные на берегах рек аналогичные андезитовые валуны и галька». Ну и: «Доктор Кабрера отметил одну удивительную особенность этих камней: андезит очень прочный минерал, а вот камни Ики отличаются поразительной хрупкостью, они бьются при падении или при сильном ударе друг о друга».
http://bibliotekar.ru/3kamniIki.htm
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Re: Камни Ики

Сообщение Nailstre » Чт ноя 26, 2009 12:05 am

*Jazzprom
Зачем вы цитируете здесь огромные куски предложенных статей? Думаете люди по ссылкам ходить не умеют? :wink:

Так называемые "черные камни Ики" это гравюры сделанные не на андезитовой гальке, т.е. не на природных валунах, а на исскуственно спеченных кусках, состоящих из андезитового песка и какой-то глинистой составляющей. Поэтому они такие хрупкие. У искусственных камней, слепленных из песка и глины, разумеется нет природной вязкости. Практически это - гончарные изделия, тип фаянса :P . В Перу много андезитовых песков, туфа и вулканического пепла... Ссылки я дам, не беспокойтесь (отрыть в базах данных надо) :twisted:
Пока почитайте про андезитовые пески долины Сакраменто. Там почвы аллювиальные и тектоническая обстановка на ика-ющую похожая...
------------------------------------------------------------------------------------------------------
*Karl
Это не самая интересная точка. И потом, хорошо бы показывать в масштабе :)
Эти пуансонные держатели (на скале) около полуметра высотой...

P.S. Тут на форуме есть тема, отдельная, про резанные скалы Ольянтайтамбо. Почему бы не писать про скалы туда?
Аватара пользователя
Nailstre
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 10:27 am

Re: Камни Ики

Сообщение Jazzprom » Чт ноя 26, 2009 7:42 am

Nailstre писал(а):*Jazzprom
Зачем вы цитируете здесь огромные куски предложенных статей? Думаете люди по ссылкам ходить не умеют? :wink:

Ну во первых, я думаю, не все хорошо владеют английским, я, например, как раз такой. А во вторых, зачем Вы вообще на нее ссылались?

Nailstre писал(а):*
Так называемые "черные камни Ики" это гравюры сделанные не на андезитовой гальке, т.е. не на природных валунах, а на исскуственно спеченных кусках, состоящих из андезитового песка и какой-то глинистой составляющей.

Впервые слышу, очень интересно. Это, как то, должно приблизить к мысли, что камни Ики - фальсификат?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Jazzprom
 
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 11:30 am
Откуда: Томск

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList