Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Статья не претендует на открытие... но такое может быть.

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Статья не претендует на открытие... но такое может быть.

Сообщение obykovsky » Пн сен 03, 2012 4:14 pm

Еще 1 раз повторяю, выше приведена ссылка с указанием скорости ветра 80 м/с для подъема пыли, лет 10 назад это была единственная общепринятая цифра. Уверен она была взята с потолка.
Гиф выше на котором смещение песка на 6-8 см за три дня - сделан Оппортьюнити! И именно Оппортьюнити ни разу не фотографировал смерч ни вблизи ни вдали. Более того нет такого снимка (плато Меридиан) и на фотографиях HiRISE или МРО в районе пребывания Оппортьюнити.
Солнечные панели Оппортьюнити очищались даже чаще чем Спирита, но Спирит во множестве снимал смерчи, а Оппортьюнити ни 1 раз смерча не фотографировал.
Идрис, спасибо за интерес к теме.
А что если
obykovsky
 
Сообщения: 941
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 7:25 pm

Re: Статья не претендует на открытие... но такое может быть.

Сообщение Павел » Пн сен 03, 2012 4:18 pm

Уверен она была взята с потолка.

Тогда стоит ли на неё опираться?
А если нет конкретных ограничений на перенос песка и пыли ветром - стоит ли сомневаться в наличии такого переноса (при обильном развитии эоловых форм на Марсе)?
:)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Статья не претендует на открытие... но такое может быть.

Сообщение Идрис » Пн сен 03, 2012 5:52 pm

Смерчи бывают самые разные. Вы наверно часто видели как над асфальтом в городах появляются маленькие смерчи. Их не бывает видно. Но если смерч на земле проходит над сухими листьями или мусором он его начинает кружить. То есть просто над твердым асфальтом без пыли такой минисмерч в принципе не виден. То есть если есть крупные смерчи, сила ветра которых достаточна для переноса крупного песка (чтобы мы могли видеть тромб смерчи). То абсолютно очевидно что кроме таких крупных образуется в десятки раз больше мелких смерчей сила ветра в которых недостаточна для переноса песка и пыли и которые невооруженным глазом не видны. Но то что они там есть в этом сомнений нет никаких.

В принципе можно ведь посмотреть на форму зерен из этого "песка". Если они круглые исцарапанные мелкими трещинами, то это очевидно эоловые пески.
Идрис
 
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Статья не претендует на открытие... но такое может быть.

Сообщение obykovsky » Пн сен 03, 2012 6:06 pm

1 отдельный факт погоды не делает, будь то аномально быстрое согласно (пусть вчершним) представлениям перемещение дюн. Когда впервые на фотографиях Викингов были обнаружены дюны на Марсе, прикидочно считалось дюны смещаются 1 м за 50 000 лет (цифра явно с потолка, но порядок величины удивляет!), в реальности оказалось местами более 1 м в месяц. Такого явно никто не ожидал, ошибка в 500 000 раз это иная парадигма!
След ровера зарастает постоянно по ходу времени, это так же никто не предвидел и смерчи объяснить этого не могут (хотя такая версия НАСА была!). Поскольку зарастает одинаково след Оппортьюнити и след Спирита, а смерчей вблизи Оппортьюнити не было. И даже во время пылевой бури следы если и зарастали быстрее, то совсем не значительно быстрее.
Всё это аномалии.
Моя версия иначе живого - гипотеза. Проверка гипотезы дело практических исследований, в экспедиции Curiosity создано в 10 раз больше приборов чем на предыдущих роверах (по заявлению НАСА). Как заявляют эксперты НАСА они проверят все гипотезы, даже промелькнуло словосочетание и «молекулярной» формы но не жизни а организованных структур. Пусть так.
Наблюдаемой лично мной воспринимается как исследование аномального явления имеющего отношение к возможности иначе живого. Согласимся для самой гипотезы оснований достаточно. А по мере поступления новой информации будет проясняться характер аномального. Но, все факты в том числе роль смерчей должны совмещаться с действительностью.
Оппортьюнити не видел смерчей, а зарастание следов такое же как у Спирита (возле Спирита в сезон смерчей было сотни, но след зарастает равномерно по времени, а не по сезону).
А зарастание развороченной дюны 6-8 см за три дня! И это при четких фотографиях - свидетельствующих о ясной погоде в это время! То есть пыль не поднималась.
Нельзя на это говорить "ну ладно", как это ну ладно? Получается здесь смерчей нет и, там смерчи есть, а объяснение всё равно смерчи??
А что если
obykovsky
 
Сообщения: 941
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 7:25 pm

Re: Статья не претендует на открытие... но такое может быть.

Сообщение Павел » Пн сен 03, 2012 6:09 pm

Кроме смерчей есть перемещение песчинок благодаря сальтации.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Статья не претендует на открытие... но такое может быть.

Сообщение obykovsky » Пн сен 03, 2012 8:16 pm

Изображение
«Перекатывание начинается при скорости ветра на высоте 10 см около 3,5 м/сек.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сальтация

Изменение поверхности гифы

Изображение
4 Мб
http://farm5.staticflickr.com/4153/4841 ... 3c1d_o.gif
http://www.flickr.com/photos/hortonhear ... otostream/

Но! Показанный по нераскрытой ссылке гиф, демонстрирует не перемещение песка из развороченной дюны по ветру, пусть за счет сальтации, а собирание в то же состояние на том же месте!
Это не сальтация, а трансформация - напоминающая заживление раны. Обсуждать правильно это то что мы видим в том виде как это есть на фотографии.
Согласно марсианского гифа - сальтации, на фотографии в ее земном виде как перетекание песка в направлении ветра нет.
А что если
obykovsky
 
Сообщения: 941
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 7:25 pm

Re: Статья не претендует на открытие... но такое может быть.

Сообщение Павел » Пн сен 03, 2012 8:19 pm

Просто перемещение отдельных песчинок не фиксируется. В силу их малого размера.
А на фото - типичная ветровая рябь на песке.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Статья не претендует на открытие... но такое может быть.

Сообщение obykovsky » Пн сен 03, 2012 9:00 pm

Изображение
Изображение

http://farm2.static.flickr.com/1424/104 ... 4d8e_o.gif
http://farm2.static.flickr.com/1230/126 ... 164f_o.gif

На всех гифах одно и то же. Востановление исходного состояния.
А при сальтации, на месте взрыхленного грунта должна зиять неровная дыра.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Поверхность восстанавливается одинаково, тогда как колеса ровера прожимают грунт не везде, через каждый метр есть участок с сильно взрыхленной поверхностью. И в случае сальтации песок должен убежать из этого квадрата и соответственно зарастание следа должно происходить как минимум неравномерно, а реально с выносом песчинок и образованием рваной раны. Ведь песок рядом находиться в более устойчивом состоянии.
А что если
obykovsky
 
Сообщения: 941
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 7:25 pm

Re: Статья не претендует на открытие... но такое может быть.

Сообщение Павел » Вт сен 04, 2012 3:47 am

И в случае сальтации песок должен убежать из этого квадрата

Извините, а песок знает о своих обязанностях?
:)
Глубже ямка - больше откладывается. Меньше - меньше. Фотографии этому не противоречат.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Статья не претендует на открытие... но такое может быть.

Сообщение obykovsky » Вт сен 04, 2012 9:37 am

Изображение
Изображение

Потревоженный колесами грунт, имеет две классификации придавленный и взрыхленный.
Взрыхленные "квадраты" песка и по форме выше уровня поверхности и по структуре иные - разрыхленные.
Сальтация перенос не связанных песчинок, в случае "взрыхленного квадрата" при наличии сальтации образуется впадина. Впадин нет.
На фотографии идеальное выравнивание следа. Сальтация отсутствует, наблюдается «зарастание» следа тем же материалом на том же месте.
Изменение поверхности гифы
Изображение
4 Мб
http://farm5.staticflickr.com/4153/4841 ... 3c1d_o.gif
http://www.flickr.com/photos/hortonhear ... otostream/
Показательно в этом плане поведение грунта выброшенного чуть далее на 15-20см выше на нетронутую поверхность. Отдельный комок вверху фотографии.
Грунт оказавшиеся за пределами действия выравнивающих сил – остался не потревоженным, гиф показывает - отдельно лежащий комок грунта не изменился.
В случае сальтации выброшенный на верх грунт должен был развеян в первую очередь.
А что если
obykovsky
 
Сообщения: 941
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 7:25 pm

Re: Статья не претендует на открытие... но такое может быть.

Сообщение Идрис » Вт сен 04, 2012 1:53 pm

Не известно что и кому должен грунт. Вероятно на Марсе (за счет меньшей гравитации и других причин) песчинки начинают двигаться при меньшей скорости ветра. Далее на фото четко видно что грунт представлен грубозернистым материалом - крупный средний песок и гравий. То есть пыль там практически отсутствует. При чем чем гравий лежит поверх песка, это типично для пустынь. Где крупные обломки остаются на поверхности за счет выдувание мелких частиц между ними.

Четко видные следы на фоне эоловой ветровой ряби, это очевидно. Скорость их зарастания будет зависеть от того как ветер перестроится на этих формах нанорельефа (следах). Потому говорить что мы четко знаем как он будет перестраиваться в качественно иных условиях сейчас нельзя.
Идрис
 
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Статья не претендует на открытие... но такое может быть.

Сообщение Павел » Вт сен 04, 2012 2:31 pm

Сальтация перенос не связанных песчинок, в случае "взрыхленного квадрата" при наличии сальтации образуется впадина.

Поясните, пожалуйста, свою мысль.
На фотографии идеальное выравнивание следа.

О какой фотографии речь?
Сальтация отсутствует, наблюдается «зарастание» следа тем же материалом на том же месте.

Поясните пожалуйста, на основании чего сделан такой вывод (при отсутствии наблюдения за перемещением частиц).
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Статья не претендует на открытие... но такое может быть.

Сообщение obykovsky » Ср сен 05, 2012 9:52 am

Изображение
«Перекатывание начинается при скорости ветра на высоте 10 см около 3,5 м/сек.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сальтация
Изменение поверхности гифы
Изображение
4 Мб
http://farm5.staticflickr.com/4153/4841 ... 3c1d_o.gif
http://www.flickr.com/photos/hortonhear ... otostream/

Показанный по нераскрытой ссылке гиф, демонстрирует не перемещение песка из развороченной дюны по ветру, пусть за счет сальтации или электризации и электростатики, а обратное собирание в то же состояние на том же месте!
Это не сальтация, а обратная трансформация - напоминающая заживление раны. Обсуждать правильно это то, что мы видим - в том виде как это есть на фотографии.
«Согласно марсианского гифа - сальтации, на фотографии в ее земном виде как перетекание песка в направлении ветра нет.»
А разве есть «перетекание»?
Или не гиф не смотрим?
Выравнивание разрыхленного грунта примерно 6-8 см! Всего за три дня.
То есть, во-первых, скорость выравнивания очень высокая, во-вторых, переноса песка в сторону нет.
С 2004 года, Оппортьюнити преодолел 35 километров пути, из них по песчано-барханному ландшафту не менее 30 км. И нет ни одного участка где бы колея ровера оголила коренные породы. Если сальтация, то итог сдувание разрыхленного песка в сторону. Придет на это новый песок или не придет – это наполовину, но где то по маршруту в виду особенностей поверхности должны быть участки в виде полосок оголенной поверхности. Или участки колеи превращенные в канавы. Ничего этого нет, след всюду зарастает и исчезает по мере времени.
http://tonos.ru/images/articles/mars/6/image035.jpg
http://tonos.ru/images/articles/mars/6/image022.jpg
в полном виде http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/ ... 0326a.html http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/ ... B057R1.jpg
След ровера оставленный вблизи посадки, видны открытые участки коренных пород. Значит, толщина песка сверху может быть и небольшой? И ее вполне могло бы и раздуть? Почему же нигде не раздуло? Почему только зарастание следа?
Процесс зарастание следа и сальтация разные понятия.
Почему «зарастание» и «сальтация» - разные понятия?
Да потому что, сальтация – это перенос с одного места на другое по ветру.
А зарастание это восстановление поверхности в том же месте из того же песка.
След часто пересекает дюны поперек, и в случае если бы песок выдувался, то хотя бы в нескольких местах образовались проплешины, в виде светлых полосок обнаженных коренных пород. А этого нигде нет.
http://tonos.ru/images/articles/mars/6/image043.jpg
http://tonos.ru/images/articles/mars/6/image055.jpg
http://tonos.ru/images/articles/mars/6/image056.jpg
http://tonos.ru/images/articles/mars/6/image058.jpg
http://tonos.ru/images/articles/mars/6/image066.jpg
http://tonos.ru/images/articles/mars/6/image071.jpg
http://tonos.ru/images/articles/mars/7/image011.jpg
Следы
http://www.flickr.com/photos/hortonhear ... 180954907/
http://www.flickr.com/photos/hortonheardawho/289766570/
http://www.flickr.com/photos/hortonhear ... 8/sizes/o/
Изображение
http://www.flickr.com/photos/hortonhear ... 6/sizes/o/
Через некоторое время след зарастает
http://farm2.static.flickr.com/1424/104 ... 4d8e_o.gif
http://farm2.static.flickr.com/1230/126 ... 164f_o.gif
http://www.yugzone.ru/articles/mars/ind ... age095.jpg
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/ ... 0102a.html
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/ ... 1006a.html
Архив Спирита
Изображение
Изображение
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/ ... 0208a.html
Архив Оппортьюнити
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/ ... /2011.html
Нигде нет следа ровера так что бы образовалась выдутая колея. Марсианский «песок» связан невидимыми связями удерживающими его в составе образования. Что и позволяет предположить о «связи» такой связи с иначе живой материей.
Изображение
Фото Оппортьюнити высокого разрешения
Архив
http://hirise.lpl.arizona.edu/results.p ... pportunity

При внимательном изучении старый след не наблюдаем. След исчезает это многократно подчеркивали в НАСА.

Но ведь по земным аналогиям это вовсе не соответствует естественному процессу сальтации. След при естественном раздувании хотя бы изредка должен, обязан, согласно земной практике, откуда мы и знакомы с сальтацией - проявиться сильнее, а не исчезать повсеместно. Такое поведение поверхностного слоя не типично и обращает внимание как странное.
А что если
obykovsky
 
Сообщения: 941
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 7:25 pm

Re: Статья не претендует на открытие... но такое может быть.

Сообщение Идрис » Ср сен 05, 2012 2:06 pm

Не совсем так. В процессе эолового перемещения район где происходит перемещение это не 1 квадратный метр. Процесс перемещения захватывает сотни квадратных километров. То есть вдоль всей поверхности идет сплошной поток песка и пыли. Вы ведь привели фото самое последнее. Вот все поперечные дюны что там видны - это все результат одного процесса. Это ветровая рябь единого крупного природного процесса. Для таких крупных процессов и регионов речь идет о перемещении тысяч тонн песка - постоянном перемещении. И этот песок если встретит на своем пути какое то новое препятствие почти мгновенно заполнит это препятствие и не оставит от него и следа.
Идрис
 
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Статья не претендует на открытие... но такое может быть.

Сообщение obykovsky » Ср сен 05, 2012 4:49 pm

Изображение
http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA12860.jpg
http://photojournal.jpl.nasa.gov/target ... rs?start=0

Фотографии сравнительного положения дюн снятые 30 июня и через три с половиной месяца 14 октября 2009г.
Учитывая отсутствие сильного ветра, зафиксированная по сравнению фотографий скорость перемещения дюн неестественно высока, порядка два метра за 100 дней!

Изображение
Изображение
Изображение
Архив НАСА
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/ ... A074R1.jpg
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/ ... 0318a.html
http://farm5.static.flickr.com/4028/439 ... 22c33f.jpg
Изображение
http://www.yugzone.ru/articles/mars/ind ... age095.jpg
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/ ... 0102a.html

При такой большой скорости перемещения песка внутри «раны», ямы разрытой колесами и значительных скоростей - даже по земным меркам, перемещения самих дюн, есть множество небольших кратеров! Как могли сохраниться все эти мелкие кратеры, тем более что внутри кратеров песок иного цвета, с иной поверхностью. Почему пыль не покрывает поверхность песка внутри кратеров, изменить цвет пыли много не надо...
Почему же их не засыпало за 8 лет? И до этого?

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/ ... 1006a.html
5 Мб http://farm5.static.flickr.com/4028/439 ... 3a99_o.jpg
Зарастает след на самой дюне, между дюнами множество ямок и кратеров, которые песок не заносит! Дюны мало что зарастают, они ведут себя как самость. Это же видно и из структуры. Наполнение дюн - три фракции: крупный песок, песчинки и ил. Сверху дюна прикрыта слабосвязанной корочкой из мелких комочков.
Перемещение такой дюны как целого невозможно объяснить действием сальтации, при которой, во-первых, никакого перемещения дюны не возможно, а в случае разрушения - должно произойти разделение на фракции при перевеивании, сепарации.
ФОТО НАСА JPL
А что если
obykovsky
 
Сообщения: 941
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 7:25 pm

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList