Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Распилка камней

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Распилка камней

Сообщение Ярослав Смирнов » Чт июн 05, 2008 4:32 pm

В ходе разговора о древних цивилизациях, возник вопрос - как же они медными или бронзовыми инструментами большие каменные блоки резали. Мой оппонент предположил возможность вмешательства инопланетян или сверхдревних цивилизаций, обладающих секретом "универсального растворителя". Лично я к таким вещам отношусь с огромным скептицизмом, потому предложил встречную гипотезу - использование плавиковой кислоты и бронзовых инструментов. Насколько я понимаю, плавиковую кислоту можно получить действием серной или иной, в том числе лимонной кислоты на плавиковый шпат. Плавиковая кислота, насколько я знаю, растворяет все горные породы, включая гранит, и покрывает медь или бронзу слоем фторидов.
Насколько этот вариант реален, и как проверить, было ли воздействие плавиковой кислоты на каменные блоки?
Нам лунный свет работать не мешает.
Ярослав Смирнов
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Ср дек 12, 2007 2:15 pm
Откуда: г. Шахты

Сообщение Павел » Чт июн 05, 2008 4:48 pm

Анализы соответствующие провести.
Только учесть, что анализировать нужно невыветрелые поверхности.
А если ближе к делу... Возьмите зимой горячий чайник и попробуйте струёй из оного обработать снежный блок.
Уверяю Вас - это будет непросто.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Сообщение Ярослав Смирнов » Чт июн 05, 2008 6:43 pm

Павел писал(а):Анализы соответствующие провести.
Только учесть, что анализировать нужно невыветрелые поверхности.

А какие анализы? И проводились ли они по отношению к блокам пирамид или иных крупных объектах каменного строительста?
А если ближе к делу... Возьмите зимой горячий чайник и попробуйте струёй из оного обработать снежный блок.
Уверяю Вас - это будет непросто.

Я предполагал, что поверхность камня покрывается воском, или, в случае инков, возможно, каучуком, на котором проводится разметка, сверху засыпается плавиковый шпат, заливается кислым соком, а работники бронзовой пилой работают, потихоньку подсыпая шпат и сок.
Нам лунный свет работать не мешает.
Ярослав Смирнов
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Ср дек 12, 2007 2:15 pm
Откуда: г. Шахты

Сообщение Павел » Чт июн 05, 2008 6:59 pm

А какие анализы?

Если определяем характер микрочастиц на поверхности - сканирующая электронная микроскопия с микрозондовым анализом вполне подойдёт.
Делались ли подобные вещи...
Я этим не занимался.
Посмотрите на сайте, который нам порекомендовали по поводу каменных работ индейцев Латинской Америки. - Там вроде бы кто-то что-то делал.
В "Вопросах геологии" и в "Газетных утках" две параллельные темы, там и ссылки можно посмотреть.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Сообщение Павел » Пт июн 06, 2008 4:52 am

Забыл сказать
Если Ваша гипотеза верна, должны наблюдаться следующие вещи:
- наличие флюоритовой крошки в местах обработки блоков (флюорит сохраняется хорошо)
- флюороз костей и зубов у скелетов обработчиков камня.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Сообщение Ярослав Смирнов » Пт июн 06, 2008 12:41 pm

По флюорозу нашёл, что он часто встречался в древние времена в Японии, Северной Африке, в Америке (точные районы не указаны). Но как отличить резчика камня от металлурга (а даже исходя из названия, плавиковый шпат часто использовали металлурги)? Более того, не так уж часто рядовые резчики камня (зачастую рабы) удостаивались нормальных похорон.
Результатов исследования мегалитов сканирующей электронной микроскопией, или результатов поиска флюоритной крошки пока не нашёл. Может, ищу неправильно?
Нам лунный свет работать не мешает.
Ярослав Смирнов
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Ср дек 12, 2007 2:15 pm
Откуда: г. Шахты

Сообщение Павел » Пт июн 06, 2008 4:15 pm

Или никто этим не занимался.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Сообщение Ярослав Смирнов » Сб июн 07, 2008 4:39 pm

Вот что мне на химическом форуме ответили:
"Принцип один и тот же, что для алмаза, что для блока, мягкая пила - твердый абразив. Плавиковка медленно будет действовать на породы в которых много кальция, базальты, например, где CaO в среднем 10%, на породы в которых мало кремнекислоты, опять же базальты, габбро, дуниты и т.д. Нерастворимые фториды, которые коркой покрывают породу, изолируют ее от действия кислоты. Начнете удалять их той же пилой, сразу угробите пилу, т.к. будите сдирать с нее защитный слой фторидов. Да и откуда взять достаточно сильной кислоты для обработки фторида кальция, тогда, по моему, кроме уксуса ничего не знали. Да если бы и была, пара, тройка таких экспериментов, и их участники, наглотавшись HF и SiF4 сразу покажут остальным, что оно того не стоит laugh.gif Другое дело, скажем, что они могли бы прибегнуть откалыванию с помощью негашеной извести. Бурят ряд шурфов, туда закладывают патроны с CaO, забивают шурф глиной оставляя тонкую трубку и потом подают по ней воду. Известь сильно разбухает от воды и ломает породу."
Нам лунный свет работать не мешает.
Ярослав Смирнов
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Ср дек 12, 2007 2:15 pm
Откуда: г. Шахты

Сообщение Aleksandr » Вс июн 08, 2008 4:07 am

Чем бурилили шурфы (шпуры)в гранитах, базальтах и т.д.? Опять возвращаемся к началу.
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Сообщение Павел » Вс июн 08, 2008 7:47 am

Бурили всё-таки шпуры.
В остальном химики ответили в целом верно.
Правда, историки добавили бы, что вместо извести забивали клинья из сухого дерева, которые затем поливали той же водой.
Чем бурили - к тем же историкам вопрос. Они этим специально занимаются, даже раскопки проводят. При этом, кстати, роют шурфы.
:)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Сообщение Павел » Вс июн 08, 2008 8:24 am

http://www.egyptology.ru/architect/choisy/choisy-1.pdf
Употребление железа было известно в Египте значительно раньше, чем в Европе.
Масперо нашел железные орудия в древнейших пирамидах. Современные подделки
базальтовых статуй доказывают, что при достаточном терпении для обработки наиболее
твердых камней нужен только заостренный кусок железа.
Кроме железных орудий, египтяне при обделке камня пользовались главным образом
распиловкой при помощи мокрого [21] песка, что практикуется и теперь, причем пила может
заменяться железным лезвием или проволокой, а в крайнем случае — веревкой или
дощечкой. При обработке камня распилом размеры той массы, которую предстоит отделать,
не играют роли; этим приемом объясняется создание колоссов в сидящих позах со столь
характерным для них лаконизмом очертаний (рисунок 19)5. Всякий иной способ обработки
потребовал бы огромной затраты труда.
Когда каменная глыба обработана таким образом в виде широких плоскостей, то
дальнейшая ее моделировка выполняется при помощи вращающегося по песку стержня,
приводимого в движение бичевой, натянутой на лучок; подобный инструмент хранится в
берлинском музее. Что касается полировки, то она достигалась трением песка, так же как при
обделке кремневых орудий доисторического периода. Таким образом мы находим здесь все
те своеобразные приемы углубленного рельефа, которые были известны Египту и
Месопотамии еще в глубочайшей древности и продолжали традиции эпохи полированного
камня

http://www.egyptology.ru/architect/prob ... pyram4.pdf
Здесь об инструментах - немного детальнее.
Правда, файл "тяжёлый"
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Распилка камней

Сообщение Владимир Репин » Сб окт 24, 2015 12:25 am

http://www.proza.ru/2015/09/20/63 Распилка была не всегда!
Владимир Репин
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс окт 18, 2015 12:05 am


Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList