Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Камни в Перу

очень много вопросов типа: определите породу или минерал по фотографии. А может это метеорит?
Определение минералов по любительским фотографиям - забавный вид спорта, но иногда даже это возможно. Поэтому мы завели для таких вопросов отдельную ветку.

Модератор: Pavel

Re: Камни в Перу

Сообщение jakl » Вт дек 22, 2015 9:07 pm

Владимир Репин писал(а):А здесь что? Природный дефект материала, вроде гнилого рапакиви? Вряд ли такой камень взяли бы для поделок. Несоблюдение пропорций смеси, из-за которого изделие посыпалось? Геологи, подскажите!

Это выветриванием называлось. Природный камень очень часто такими же корками отходит. Время жизни поверхности гранитного блока при неблагоприятных условиях от первых сотен до нескольких тысяч лет.

Владимир Репин писал(а):Я всего лишь предположил, что ослабление (не разрыв даже) межмолекулярных (а не молекулярных!) связей может проявиться при введении в резонанс одного из типов молекул гранита.
Если там SiO2 играет роль связующего (геологи, поправьте, если не так!), то можно попробовать резонансные частоты этой молекулы.

Не может. В граните практически нет минералов со слабыми молекулярными связями. Кварц, так вообще жесткий каркас с нехилой энергией.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3170
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Камни в Перу

Сообщение Stiv » Вт дек 22, 2015 10:10 pm

Владимир Репин писал(а):На фото - гранит или "гранитная"штукатурка с тисненёным барельефом?

Это гранит. Не знаю, вы в курсе условий образования гранита? Как то не хочется вам лекции на эту тему читать, вы почему то воспринимаете это, как иронию в собственный адрес... Но раз уж вы задаете подобные вопросы, отвечу. Гранит спекается не только при больших температурах и длительное время, но и при высоких давлениях. И если в выходе породы внутренние давление распределено с возрастанием от края к центру, при добыче и обработке эти относительно уравновешенные силы нарушаются и иногда в поверхностном слое образуется избыточное внутреннее давление, что и приводит к подобному эффекту "шелушения".
Владимир Репин писал(а):А здесь что? Природный дефект материала, вроде гнилого рапакиви? Вряд ли такой камень взяли бы для поделок. Несоблюдение пропорций смеси, из-за которого изделие посыпалось? Геологи, подскажите!

Если вы не против, продолжу. Так вот, перечисленные мной условия, необходимые для образования гранита, не всегда и не везде соблюдаются и тогда... Образуется этакий "не-до-гранит". Наверняка у геологов имеется специфическое название. Такие породы встречаются в местах выхода гранитных пород, например в Асуане, недалеко от знаменитого обелиска (чуть ближе к Нилу) гранит можно разминать руками. Где то он просто лущится, где то буквально рассыпается под пальцами в песок.
Владимир Репин писал(а):Согласитесь, что в истории и не то бывает

Если позволите, не соглашусь. Мир такой, какой он есть, меняется только наше представление о нем. Ну принял кто то штукатурку за материал колоны, так это его проблема. И не совсем понял, что вы этими фото сказать мне хотели?
Владимир Репин писал(а):О ячейке Мейера, граните и куче, добавленной вами:
Если вы прикладываете для раздлжения воды меньше энергии, чем выделяется при сгорании - значит, присутствует дополнительный эффект, ослабляющий молекулярные связи. Например, резонанс молекул.
Я всего лишь предположил, что ослабление (не разрыв даже) межмолекулярных (а не молекулярных!) связей может проявиться при введении в резонанс одного из типов молекул гранита.
Если там SiO2 играет роль связующего (геологи, поправьте, если не так!), то можно попробовать резонансные частоты этой молекулы.
А получится или нет - вот для этого и ищутся специалисты.

Да полно те... Не знаю, в какой вы области позиционируете себя, как специалист, но судя по вашим рассуждениям, что то близкое к гуманитарным наукам? Какой "дополнительный эффект"? Вы физику изучали? Что за сказки о резонансе? Не появляется при резонансных процессах никакой "внезапной" энергии, не тешьте себя тщетными надеждами опровергнуть закон сохранения энергии-импульса. Все зависит от системы координат, и если у кого то происходят чудеса и прет незапланированная энергия, нужно внимательно ознакомиться с принятой им в расчетах системой координат и все станет с головы на ноги. Мне даже как то неловко вам это рассказывать...
Владимир Репин писал(а):Я всего лишь предположил, что ослабление (не разрыв даже) межмолекулярных (а не молекулярных!) связей может проявиться при введении в резонанс

Не вы первый это "предположили", наверное и не вы последний... Давайте вернемся к тому, с чего вы начали разговор о резонансе. И так, ячейка Мейера. Там происходит разложение молекулы воды на кислород и водород. Вы же настаиваете на "ослаблении (не разрыв даже) межмолекулярных (а не молекулярных!) связей". Ну и что вы тогда из воды получите? Молекулы воды с "ослабленными" связями? Позвольте узнать, чем полученная вами вода будет отличаться от обычной? И не очень понятна ваша попытка проекции такого химически однородного вещества, как вода, на такую комплексную породу, как гранит. Или вы серьезно полагаете, что существуют "молекулы" гранита? В огороде бузина, а в Киеве дядька.
И извините меня, если я вас чем то обидел. Просто даже не знаю, как общаться с подобным типом людей. Пытаешься объяснить или ответить на вопросы, воспринимают как личный наезд, а промолчишь, трубят о победе...
Последний раз редактировалось Stiv Вт дек 22, 2015 10:49 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Stiv
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн дек 21, 2015 2:59 pm

Re: Камни в Перу

Сообщение Stiv » Вт дек 22, 2015 10:34 pm

Извините, не сразу заметил ответ jakl, можно было и не повторяться.
Stiv
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн дек 21, 2015 2:59 pm

Re: Камни в Перу

Сообщение Владимир Репин » Ср дек 23, 2015 1:31 am

Stiv писал(а):Извините, не сразу заметил ответ jakl, можно было и не повторяться.

Нет, почему же. jakl нормально излагает схему тысячелетнего разложения поверхностного слоя гранита, изначально надежного и прочного, из которого можно было что-то изготовить. Причем это местное отслаивание, вроде проплешины на боку сфинкса.
Вы рассказываете о существовании гнилого гранита, распадающегося под рукой. Встречал я такие валуны на Карельском - под рукой крошатся на все глубину.
Но кто из них что-то вырубать будет? А по вашему получается - да запросто! Ну вот не подумали неграмотные египтяне...
А уж отслаивание типичной штукатурки на первых снимках так объяснять, мне кажется, даже геологи не станут.
Что до "мраморной" кипрской колонны с железной арматурой, датированной якобы 1075 г. - это просто иллюстрация того, как естественно выглядит искусственный камень.

А по "если у кого то происходят чудеса и прет незапланированная энергия, нужно внимательно ознакомиться с принятой им в расчетах системой координат и все станет с головы на ноги. Мне даже как то неловко вам это рассказывать..." хочу напомнить вам, что ваша ячейка Мейера работает, хоть вы и не подвели под это научную базу :о)

"И не очень понятна ваша попытка проекции такого химически однородного вещества, как вода, на такую комплексную породу, как гранит. Или вы серьезно полагаете, что существуют "молекулы" гранита? В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Оригинальная методика спора: придумать за меня ответ и опровергнуть, "вежливо" заподозрив в невежестве и отсутствии логики :о)

Я - инженер-исследователь, оптико-механик. И не раз наблюдал разрушение конструкции на вибростенде, хотя подводимая мощность никак не менялась - просто совпадали меняющаяся частота вибрации и резонансная частота изделия. Если бы вода разлагалась "силовым" методом - она не оставалась бы практически холодной. Поэтому я и предположил резонанс. Это - хоть какой-то вариант, который можно проверять. И - выиграть или проиграть. У вас пока и того нет.
Я дважды (!!!) писал о диоксиде кремния, вы вывернули всё в какие-то МОЛЕКУЛЫ ГРАНИТА и бросились топтать собственную выдумку.
К чему извинения?
Владимир Репин
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Вс окт 18, 2015 12:05 am

Re: Камни в Перу

Сообщение Stiv » Ср дек 23, 2015 12:07 pm

Владимир Репин писал(а): Причем это местное отслаивание, вроде проплешины на боку сфинкса.

Вы о каком из Сфинксов? Гизовский Большой Сфинкс это известняк и проплешины на его боках свидетельствуют о водной эрозии.
Ага, понял. Вы о своем фото. На это отвечу ниже.
Владимир Репин писал(а): Встречал я такие валуны на Карельском - под рукой крошатся на все глубину.Но кто из них что-то вырубать будет? А по вашему получается - да запросто! Ну вот не подумали неграмотные египтяне...

Владимир Репин писал(а): Оригинальная методика спора: придумать за меня ответ и опровергнуть, "вежливо" заподозрив в невежестве и отсутствии логики

Надо так понимать, что тут я за меня и "неграмотных египтян" расписываюсь? Не передергивайте, я только вашу манеру скопировал, для наглядности. Поскольку бревно в своем глазу обычно не видится... :D
Владимир Репин писал(а):А уж отслаивание типичной штукатурки на первых снимках так объяснять, мне кажется, даже геологи не станут.

Владимир Репин писал(а):jakl нормально излагает схему тысячелетнего разложения поверхностного слоя гранита, изначально надежного и прочного

Вам уже ответили, а вы этого настойчиво не замечаете... Я помогу вам найти ответ, раз уж он для вас не очевиден. Вы говорите, что сами наблюдали такие граниты. И наверняка знаете, что образовались они не вчера. И все же, не смотря на сегодняшнюю их способность рассыпаться, они каким то способом дожили до священного момента развалиться именно под вашей рукой. Если бы они стали такими сыпучими даже сто лет назад, то в условиях Карелии их бы размыло за эти сто лет. И древних египтян в Карелии нету, штукатурить некому... Ну, сделайте над собой усилие, продолжите. Я уверен, вы найдете верный ответ, который вполне пояснит и ваши фото. А потом спроецируйте этот ВАШ ответ на ВАШИ же доводы о "искусственности" гранита в изделиях Египта. Тогда вам не придется никого упрекать, все сами сделаете.
Владимир Репин писал(а):Что до "мраморной" кипрской колонны с железной арматурой, датированной якобы 1075 г. - это просто иллюстрация того, как естественно выглядит искусственный камень.

Вы опять ставите меня в безвыходное положение... С одной стороны, можно бы и промолчать, а с другой... Приходится излагать прописные истины. Вы утверждаете, что "выглядит естественно" и не упоминаете, для кого? Это безадресное послание. Обычно, если говорят о иллюстрации, то она должна иметь свою аудиторию. Вот, например, для вас это выглядит, как естественный камень. Или вы имели ввиду профессиональных реставраторов? Или геологов? Или скульпторов? Или архитекторов? Прошу вас уточнить адресат своего посыла, иначе невозможно принять ваше заявление, как серьезный довод.
Владимир Репин писал(а):хочу напомнить вам, что ваша ячейка Мейера работает, хоть вы и не подвели под это научную базу

Подвел и она для меня очевидна. Иначе я бы не использовал это, как довод в общении с вами. И я уверен, что и для вас это может стать вполне научным аргументом. Только нельзя его применять для комплексных веществ - таких, как гранит.
Владимир Репин писал(а):Я - инженер-исследователь, оптико-механик. И не раз наблюдал разрушение конструкции на вибростенде, хотя подводимая мощность никак не менялась

Выглядит, как официальное представление. Скромно умолчу о себе... Как то не привык "якать". :oops: "По плодам их узнаете их..." * Но раз уж вы "опто-механик", да еще и "инженер-исследователь" , мне даже странно рассказывать вам о возникновении структурно устойчивых волн в нелинейной диспергирующих средах... Уверяю вас, все наблюдаемые вами разрушения на вибростендах прекрасно просчитываются и никаких чудес. Да вы сами, как исследователь, вполне можете в этом убедиться, сложной математики там нет.
Владимир Репин писал(а):Если бы вода разлагалась "силовым" методом - она не оставалась бы практически холодной.

Мы говорим о граните, или я что то упустил? Вы с завидным упорством ставите знак равенства между водой и гранитом... У меня нет комментариев.
Владимир Репин писал(а): У вас пока и того нет.

Выглядит непредвзято... как в детском саду. Может еще за беседку позовете, подальше от глаз воспитательницы? :D
Владимир Репин писал(а): Я дважды (!!!) писал о диоксиде кремния

Я заметил. И вам ответил. И jakl ответил. А вы это заметили? Постараюсь вам еще раз объяснить. Но это вынужденно, не говорите потом, что вас оскорбили.
jakl писал(а):Не может. В граните практически нет минералов со слабыми молекулярными связями. Кварц, так вообще жесткий каркас с нехилой энергией.

Я же неоднократно говорил о граните, как о комплексном материале. И вас это не навело на очевидное? Ну же, гранит состоит из... а значит, любые волны будут активно поглощаться на границе сред... Бинго! Памятуя бессмертное произведение о Вини Пухе, хочется процитировать слова Совы. "Есть вещи, которые можно пояснить дважды, не рискуя, что вас кто нибудь поймет". :D Уверен, к вам это не относится и вы все поймете... Да и Сова это говорила применительно "к спинной или вынужденной мускулатуре", а не о граните.
Владимир Репин писал(а):К чему извинения?

Уговорили, забираю извинения. Но прошу отметить в протоколе, что делаю я это под вашим неослабевающим давлением!! :lol:
И не будьте так серьезны. То, что вы восприняли, как сарказм, просто шутка.
Stiv
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн дек 21, 2015 2:59 pm

Re: Камни в Перу

Сообщение Серый » Вс дек 27, 2015 12:03 pm

Stiv писал(а):Не знаю, вы в курсе условий образования гранита? Как то не хочется вам лекции на эту тему читать, вы почему то воспринимаете это, как иронию в собственный адрес... Но раз уж вы задаете подобные вопросы, отвечу. Гранит спекается не только при больших температурах и длительное время, но и при высоких давлениях.


Никто не в курсе условий образования гранита. Существует несколько гипотез образования этой полнокристаллической породы. Они сводятся к двум точкам зрения. К образованию из расплава; к образованию в результате преобразования без расплава и соответсвенно существенного переведения исходного вещества в раствор, что может происходить и при относительно нормальных условиях, но обычно говорят о высоких давлениях. Собственно две эти точки зрения сейчас и сосуществуют.
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Камни в Перу

Сообщение jakl » Вс дек 27, 2015 12:24 pm

Серый писал(а):
Stiv писал(а):Не знаю, вы в курсе условий образования гранита? Как то не хочется вам лекции на эту тему читать, вы почему то воспринимаете это, как иронию в собственный адрес... Но раз уж вы задаете подобные вопросы, отвечу. Гранит спекается не только при больших температурах и длительное время, но и при высоких давлениях.


Никто не в курсе условий образования гранита. Существует несколько гипотез образования этой полнокристаллической породы. Они сводятся к двум точкам зрения. К образованию из расплава; к образованию в результате преобразования без расплава и соответсвенно существенного переведения исходного вещества в раствор, что может происходить и при относительно нормальных условиях, но обычно говорят о высоких давлениях. Собственно две эти точки зрения сейчас и сосуществуют.

99% гранитов и гранитоподобных пород именно магматического происхождения. Показано что при "гранитизации" в большинстве случае невозможно уравнять состав по большой площади. В первую очередь по изотопным соотношениям, а не по основным компонентам.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3170
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Камни в Перу

Сообщение Серый » Пн дек 28, 2015 12:22 pm

В "Вопросах геологии" создал тему "Граниты, вопросы происхождения"
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Камни в Перу

Сообщение Stiv » Вт дек 29, 2015 2:09 am

Продолжу публикацию "хитрых" фото.
Изображение
Изображение
Это Анды, Перу. Материал известняк. В связи с этими фото есть несколько вопросов. Встречается ли форма известняка, схожая по своим свойствам с латеритами? Латериты известны там, что какое то время после добычи довольно легко обрабатываются. Практически можно строгать ножом. Однако через незначительное время их прочность резко возрастает. Интересует, встречаются ли известняки, которые, пусть и какое то время, являются "пластичными"?
Поясню, чем обоснован этот вопрос. Создается впечатление, что после изготовления ниш, произошла пластическая деформация породы. Хотелось бы уяснить, на сколько это впечатление имеет обоснование.
Stiv
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн дек 21, 2015 2:59 pm

Re: Камни в Перу

Сообщение jakl » Вт дек 29, 2015 4:10 pm

Stiv писал(а): Интересует, встречаются ли известняки, которые, пусть и какое то время, являются "пластичными"?
Поясню, чем обоснован этот вопрос. Создается впечатление, что после изготовления ниш, произошла пластическая деформация породы. Хотелось бы уяснить, на сколько это впечатление имеет обоснование.

Не слышал о таком. Но я и реологией и тектоникой не слишком плотно занимаюсь (от слова совсем).
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3170
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Камни в Перу

Сообщение Владимир Репин » Вт дек 29, 2015 7:18 pm

Чисто по практике:
Приходилось видеть где-то в Петербурге мраморную мемориальную доску, буквально провисшую пузырем, как листок промокшей бумаги.
И это лет за двести.
Колонны Казанского собора сделаны из пудостского камня. Этот известняк очень легок в обработке, но со временем становится тверже. Современники считали, что колоннада собора не простоит и нескольких лет, а вот уже третий век идет.
Говорят, что в пустотах известковых блоков пирамид Гизы материал гораздо мягче, чем на поверхности.
Всё это навевает...
Отчего материал может твердеть? Известка, например... От поглощения СО2 и перехода Са(ОН)2 в СаСО3
Но тогда это означает, что в месторождениях известняков часть материала, и возможно, немалая, содержится в виде гидроксида кальция, и только на воздухе, при активном контакте с углекислым газом, твердеет.
Владимир Репин
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Вс окт 18, 2015 12:05 am

Re: Камни в Перу

Сообщение jakl » Вт дек 29, 2015 10:26 pm

Владимир Репин писал(а):Чисто по практике:
Приходилось видеть где-то в Петербурге мраморную мемориальную доску, буквально провисшую пузырем, как листок промокшей бумаги.
И это лет за двести.
Колонны Казанского собора сделаны из пудостского камня. Этот известняк очень легок в обработке, но со временем становится тверже. Современники считали, что колоннада собора не простоит и нескольких лет, а вот уже третий век идет.
Говорят, что в пустотах известковых блоков пирамид Гизы материал гораздо мягче, чем на поверхности.
Всё это навевает...
Отчего материал может твердеть? Известка, например... От поглощения СО2 и перехода Са(ОН)2 в СаСО3
Но тогда это означает, что в месторождениях известняков часть материала, и возможно, немалая, содержится в виде гидроксида кальция, и только на воздухе, при активном контакте с углекислым газом, твердеет.

Хорошие аргументы. Люди "говорят".
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3170
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Камни в Перу

Сообщение Stiv » Ср дек 30, 2015 12:44 am

В любом случае, спасибо.
Я видел оконное стекло стекшее вниз. Но это больше, чем за полвека и разница в толщине была примерно в миллиметр. Хотя не исключено, что оно с самого начала было таким. И стекло это не известняк... Может еще кто ответит...
Stiv
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн дек 21, 2015 2:59 pm

Пред.

Вернуться в Определить минерал или породу

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList