Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Камни в Перу

очень много вопросов типа: определите породу или минерал по фотографии. А может это метеорит?
Определение минералов по любительским фотографиям - забавный вид спорта, но иногда даже это возможно. Поэтому мы завели для таких вопросов отдельную ветку.

Модератор: Pavel

Re: Камни в Перу

Сообщение jakl » Вс окт 18, 2015 7:36 pm

Владимир Репин писал(а):
jakl писал(а):Достаточно сказать что в ИТИГ нет специалистов по данному профилю . Просто нет.
Про то, что материал большинства мегалитов - известняк и так известно. Известно также откуда брался материал.
http://www.qosqo.com/saqsaywa.shtml


Так я вроде о другом, если вы, конечно, дочитали - о том, как применялся известняк, и как из полученного крутого теста делали блоки и отверждали их так, чтобы получить беззазорные швы. Понятным становится и формирование вскрывшихся пузырей, показанных на фото - это выделение NH3 из разлагающейся добавки (NH4)2СO3.


А вы-то причитали и шлифы посмотрели? Образец с "пузырями" это органогенный известняк, даже они это прямо признают.
http://www.arcanafactor.org/ru/our-proj ... -results-2
Остальные шлифы (кроме 2,9, и, возможно, 3) тоже с органическими остатками. Структура пород совершенно нормальная. Если все это пережигалось, то ничего не сохранилось бы. При застывании каши не образовалось бы кальцитовых прожилков, как видно на фото.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3093
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Камни в Перу

Сообщение Владимир Репин » Вс окт 18, 2015 9:53 pm

Пережог - только связующая часть, остальное - перетертое крошево необожженного известняка. Иначе была бы расплывающаяся сметана, а не плотный и хорошо формующийся "мокрый песок". По прожилкам: я думаю, за 10-12 тыс. лет там мог пройти процесс перекристаллизации по трещинам.
Зато эта схема легко объясняет немыслимую "подгонку" блоков, часто - в 3D, по неразворачивающимся поверхностям, а это и сегодня в пром. масштабах невозможно.
И непонятные при "шлифовке" приливы - просто выдавливание массы в отверстия для выхода воздуха. Да и "загадочные", как совочком детским истыканные, кучи окаменевшей массы. Такое впечатление, что там просто было ПТУ строительное :о)
Владимир Репин
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс окт 18, 2015 12:05 am

Re: Камни в Перу

Сообщение jakl » Вс окт 18, 2015 11:53 pm

Владимир Репин писал(а):Пережог - только связующая часть, остальное - перетертое крошево необожженного известняка. Иначе была бы расплывающаяся сметана, а не плотный и хорошо формующийся "мокрый песок". По прожилкам: я думаю, за 10-12 тыс. лет там мог пройти процесс перекристаллизации по трещинам.

Обломочную структуру было бы видно.
Про перекристаллизации ничего не скажу. Но это должны были быть трещины, образовавшиеся на месте. За счет усадки что ли? Такой формы?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3093
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Камни в Перу

Сообщение Владимир Репин » Пн окт 19, 2015 12:25 am

- Обломочную структуру было бы видно.

Ну, это до какой фракции молоть. Надо понимать, что это не инкская работа. Инки булыжниками на известке затыкали поврежденные места кладки - смотрится, как рогожная заплатка на царской мантии. А те, кто это построил, владели мощными механизмами. И молоть могли вплоть до микрон при желании, я думаю. Хотя там помол вряд ли мельче долей миллиметра.
А трещины - скорее, начальное недозаполнение на смятиях подсыхающей массы, как с перестоявшим раствором бывает. Плюс 10 000 лет.
Владимир Репин
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс окт 18, 2015 12:05 am

Re: Камни в Перу

Сообщение jakl » Пн окт 19, 2015 7:06 am

Понял. Верьте дальше.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3093
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Камни в Перу

Сообщение Владимир Репин » Пн окт 19, 2015 5:24 pm

jakl писал(а):Понял. Верьте дальше.


Еще раз: насколько я понимаю, 100% уверенности в том, что материал естественный, у вас нет. Мне приходилось профессионально, как технологу, заниматься резкой и шлифовкой оптического стекла, минералов, керамики. Так вот: так, как это сделано в Перу - не отшлифуешь, не подгонишь. Даже сегодня, со всеми технологическими прибамбасами, это стоило бы бешеных бабок и времени. Поверьте - Венеру Милосскую изваять куда легче, чем так совместить криволинейные поверхности. В этом я, как технолог, уверен на 100%.
Это м.б. только отливка, причем холодная - в силу специфики хим.состава материала.
Но историкам формулы не вложишь - и они слепо верят в 100 000 рабов с медными молотками :о)

P.S. Есть еще один, почти сказочный вариант - каким-то неведомым излучением ввести в резонанс молекулы основного материала, чтобы он потек при низких температурах. Но хотелось бы обойтись без сказок про резонаторы и 100 000 рабов.
Владимир Репин
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс окт 18, 2015 12:05 am

Re: Камни в Перу

Сообщение jakl » Пн окт 19, 2015 8:08 pm

Владимир Репин писал(а):
jakl писал(а):Понял. Верьте дальше.


Еще раз: насколько я понимаю, 100% уверенности в том, что материал естественный, у вас нет.


У меня есть. Странно что больше никто не подключается к дискуссии. Показал вчера шлифы специалисту по осадочным карбонатам - он со мной согласился, кстати.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3093
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Камни в Перу

Сообщение Владимир Репин » Вт окт 20, 2015 12:25 am

Ваша самоуверенность впечатляет. Я готов поверить вам, как специалисту, что это ОЧЕНЬ похоже на естественный камень.
Но поверьте и мне, как технологу: так точно его невозможно обрабатывать в пром. масштабах: стенки станут золотыми по трудозатратам. А ведь это обычные подпорные стены с/х террас, они так не окупятся за века. И совсем иное дело - грузить застывающий раствор в рогожи, сваливая мешки в такую "дамбу"-стенку.
Владимир Репин
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс окт 18, 2015 12:05 am

Re: Камни в Перу

Сообщение jakl » Вт окт 20, 2015 8:06 pm

Владимир Репин писал(а):Ваша самоуверенность впечатляет. Я готов поверить вам, как специалисту, что это ОЧЕНЬ похоже на естественный камень.
Но поверьте и мне, как технологу: так точно его невозможно обрабатывать в пром. масштабах: стенки станут золотыми по трудозатратам. А ведь это обычные подпорные стены с/х террас, они так не окупятся за века. И совсем иное дело - грузить застывающий раствор в рогожи, сваливая мешки в такую "дамбу"-стенку.

Кто вам сказал что это подпорные стен-то? Кто?
Видно же что нет в них необходимости там. Никакой.
Изображение
Где остатки этой рогожи тогда? Где круги для помола известняка? Их 100 раз бы нашли уже. Ясно что технология у них какая-то была. Наверняка была трудоемкая, и не одноходовая.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3093
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Камни в Перу

Сообщение Сeргеj » Вт окт 20, 2015 10:37 pm

Владимир Репин писал(а):Поверьте - Венеру Милосскую изваять куда легче, чем так совместить криволинейные поверхности. В этом я, как технолог, уверен на 100%.
Изваять может и легче, но повторить нереально, слишком сложная форма. В тех же камнях форма простая, с очень пологими изгибами. Я бы делал так. Подобрал бы камни, наиболее подходящие по форме, в одном стесал и сошлифовал все угловатости, приложил бы к нему второй камень, нарисовал бы на нем во многих точках недостающее до плотного стыка расстояние, отодвинул камень, сделал в нем необходимые углубления согласно замерам. Прикладываем камень снова - поверхности в целом совпадают, но есть зазор. Отодвигаем камень та толщину ладони со сжатым в ней абразивом, шлифуем поверхность обеих камней, пока зазор не станет везде одинаковым. Последовательными проверяниями и доводками ликвидируем зазор полностью. На современном производстве этим конечно никто заниматься не будет, потому что дорого, но в домашней мастерской работы на несколько вечеров после работы. И в те времена понятие "дорого" имело несколько другой смысл.
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Re: Камни в Перу

Сообщение Владимир Репин » Вт окт 20, 2015 10:44 pm

Сeргеj писал(а):
Владимир Репин писал(а):Поверьте - Венеру Милосскую изваять куда легче, чем так совместить криволинейные поверхности. В этом я, как технолог, уверен на 100%.
Изваять может и легче, но повторить нереально, слишком сложная форма. В тех же камнях форма простая, с очень пологими изгибами. Я бы делал так. Подобрал бы камни, наиболее подходящие по форме, в одном стесал и сошлифовал все угловатости, приложил бы к нему второй камень, нарисовал бы на нем во многих точках недостающее до плотного стыка расстояние, отодвинул камень, сделал в нем необходимые углубления согласно замерам. Прикладываем камень снова - поверхности в целом совпадают, но есть зазор. Отодвигаем камень та толщину ладони со сжатым в ней абразивом, шлифуем поверхность обеих камней, пока зазор не станет везде одинаковым. Последовательными проверяниями и доводками ликвидируем зазор полностью. На современном производстве этим конечно никто заниматься не будет, потому что дорого, но в домашней мастерской работы на несколько вечеров после работы. И в те времена понятие "дорого" имело несколько другой смысл.


И сколько ЛЕТ вы угробили бы на ОДИН такой камень? В разы проще было бы напилить прямоугольников. Я уж не говорю о "подвинул-отодвинул-потёр..." Это же десятки тонн порой.
Владимир Репин
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс окт 18, 2015 12:05 am

Re: Камни в Перу

Сообщение Сeргеj » Вт окт 20, 2015 10:59 pm

Владимир Репин писал(а):И сколько ЛЕТ вы угробили бы на ОДИН такой камень? В разы проще было бы напилить прямоугольников. Я уж не говорю о "подвинул-отодвинул-потёр..." Это же десятки тонн порой.
Проще? Почему тогда два случайные угольника даже солидной фирмы, взятые в магазине, при прикладывании друг ко другу с вероятностью 90% не совпадут? Не верите - попробуйте. Потому что даже один угол в многоугольнике сделать прямым сложно при современных технологиях, а у куба целых 6 граней с взаимными прямыми углами, и технологии тогда были конечно не наши современные.
Десятки тонн на хорошо смазанных салазках могут передвинуть несколько человек.
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Re: Камни в Перу

Сообщение Владимир Репин » Вт окт 20, 2015 11:09 pm

Сергей, я - инженер-технолог, вы уж мне поверьте, как спецу :о)
Прямоугольный блок всегда легче сделать, чем вашу "притирку". Великий Инка уже через полгода, посмотрев на результаты таких работ, вынес бы свой суровый, но справедливый приговор :о)
Но это - не инки. И с притиркой они не возились, уж поверьте.
Владимир Репин
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс окт 18, 2015 12:05 am

Re: Камни в Перу

Сообщение Сeргеj » Вт окт 20, 2015 11:19 pm

И чем бы вы в те времена распилили бы камень по идеальной плоскости?
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Re: Камни в Перу

Сообщение Владимир Репин » Ср окт 21, 2015 12:48 am

Известняк-то?
Да обычная веревка с песком, пропущенная в пересекающиеся отверстия.
Но ОНИ обладали охрененной техникой: там есть следы дисковых пил с диаметром около 1.5 м. А судя по толщине реза - это тонкий стальной диск с алмазной крошкой.
А аборигены могли просто откалывать блоки, смачивая деревянные клинья в малых отверстиях:
https://fotki.yandex.ru/next/users/repi ... 251?page=0
И шлифовать, шлифовать, шлифовать... Метод доводки трех призм знаете?
Владимир Репин
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс окт 18, 2015 12:05 am

Пред.След.

Вернуться в Определить минерал или породу

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList