Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Модератор: Bychkov Kirill

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Сeргеj » Вт ноя 24, 2015 6:07 pm

Это не только в геологии. Один химик говорил, что то, чем занимаются на некоторых современных химзаводах, вполне можно назвать черной магией. Есть сырье на входе, есть продукт; как одно превращается в другое и главный инженер не сможет объяснить, но повторяемость 100% и завод успешно работает.
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение jakl » Вт ноя 24, 2015 7:03 pm

Серый писал(а):Месторождения это наиболее изученные крупные участки земной коры. И, тем не менее, в процессе отработки месторождения мы часто вынуждены сильно изменять свои взгляды на его структуру и вещество. Вплоть до неподтверждения объекта. А ведь за месторождениями стоит особая геологическая культура в виде процедур верификации, технологии, деньги и политика. Культура же получения и использования "фактов" в академической геологии мягко говоря посредственная и продолжает деградировать. Дутые сенсации, вот подогревающая сила современной академической среды. Отсюда и твоё деланное ли непонимание несложного вопроса. Геологический кругозор также удивляет, ты правда не понял смысла предложений " И бурение и даже штреки с восстающими имеются. Начинают нарезать, а тела нет. ..."? Теперь понятно почему у большого числа геологов статьи на плитогонные темы не находят понимания?

При чем здесь сам "вопрос"? Вы не выразили мысль. Я попросил вас ее пояснить.


Серый писал(а):Ещё раз в кратце. Изобретение гипотез само по себе не плохо. Плохо когда неоднозначные выводы называют фактами.

Вывод о том что лерцолитовые ксенолиты выносятся из мантии неоднозначен? Хоть один вариант без примесей яркой шизофрении предложите, тогда будет дело.


Серый писал(а):Проксима Центавара это ближайшая звезда из известных на сегодня (и то может быть не факт - там система звёзд, а некоторые характеристики Проксимы позволяют играть цифрами, а завтра могут найти и более близкую звёзду). А в ряд с геологическими фактами из астрономии можно сопоставить их журналы наблюдений, звёздные каталоги, системы астрономических постоянных (рекомендую к ознакомлению).
Расстояния до звёзд, их "истинная" величина это вычисляемые характеристики. Но и с ними нельзя провести параллель в связи с тапочной точностью вычислений и кавказской доказуемостью гипотез мантийных или той же плитной кинематикой.

Спасибо, с астрономией немного знаком.

Серый писал(а):
jakl писал(а):Есть офиолиты, наблюдаемые, по сути, in situ, например, Тродос или Мариндуке.

Такое словоупотребление значит Тродос или Мариндуке расположены на дне океана и офиолиты те in situ. In situ это не синоним коренного залегания, в геологии он применяется для указания на генезис по отношению к вмещающим. А вот проба отобрана in situ если взята из коренного, в отношении опробуемого вещества, источника.

Сомневаюсь в обоснованности моего поучения вами. Во первых, вы не до конца понимаете что такое офиолиты. Во вторых, вы не понимаете что океаническая кора не обязана быть скрытой под водой все время своей эволюции. Насколько я знаю, в обоих приведенных мною примерах имеется прямая связь (непосредственная физическая) наблюдаемых породных ассоциаций с океанической корой именно в том виде, в котором ее рассматриваете вы.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Серый » Ср ноя 25, 2015 1:50 pm

Вывод о том что лерцолитовые ксенолиты выносятся из мантии столь же умозрителен и огулен как и то, что граниты образуются из расплава. Смотри написанное мной выше о "фактах", выскажи явно своё мнение о том, что я предлагаю урегулировать в отношении "фактов" в геологии.
Плодить гипотезы ведь так здорово.

Поскольку сам дел с лерцолитами не имел, то нашёл такие картинки: http://fed-zhimulev.livejournal.com/93972.html?page=1. По ним могу сказать, что то, что здесь представлено как ксенолит может быть вообще не ксенолит - не видно приконтактовых изменений, подозрительная округлость обломков, контакт местами пилообразный - кристаллы "ксенолита" вгрызаются в тело базальта и, видимо, даже прорастают в отрыве от контакта в массе базальта (собственные ли порфиробласты или обусловленные теми же причинами, что и "ксенолит"?). Кстати, лерцолит ли это (местами смотрится как гранитоидный материал)? По фотографии в целом под вопросом и объёмность "ксенолита", не исключено что это выделения по трещинам. В отношении авгита я определённо такие встречал именно как обособления по трещине. Спрашивается и причём тут мантия?


Я могу не понимать в офиолитах как в самостоятельном объекте - в сферических офиолитах. Но вот в отношении офиолитов как части коры океанического типа - in situ они будут на абиссальной равнине или в нижней части материкового склона. Чтобы наверняка.
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение jakl » Ср ноя 25, 2015 3:44 pm

Серый писал(а):Вывод о том что лерцолитовые ксенолиты выносятся из мантии столь же умозрителен и огулен как и то, что граниты образуются из расплава.

Граниты часто образуются непосредственно из расплава. Допускаю что не все граниты образуются именно так. Но. Есть эффузивные аналоги гранитов. Есть расплавные включения в кварце. Есть роговики на контакте с гранитами. Есть ксенолиты вмещающих пород в гранитах. Есть аплитовые зоны закалки в гранитах (нечастое явление, конечно).

Серый писал(а):Смотри написанное мной выше о "фактах", выскажи явно своё мнение о том, что я предлагаю урегулировать в отношении "фактов" в геологии.
Плодить гипотезы ведь так здорово.
Поясните, что еще из ваших высказываний нуждается в моем мнении.


Серый писал(а):Поскольку сам дел с лерцолитами не имел, то нашёл такие картинки: http://fed-zhimulev.livejournal.com/93972.html?page=1.

Спасибо Федору за картинки. Ну. а на трубке Белё я когда-то давно был лично. Ну а вы начудили, так начудили. Во первых, стоит сказать что это не просто базальты, а трубки типа диатрем, в том числе содержащие и эруптивные брекчии.

Серый писал(а):По ним могу сказать, что то, что здесь представлено как ксенолит может быть вообще не ксенолит - не видно приконтактовых изменений, подозрительная округлость обломков, контакт местами пилообразный - кристаллы "ксенолита" вгрызаются в тело базальта и, видимо, даже прорастают в отрыве от контакта в массе базальта (собственные ли порфиробласты или обусловленные теми же причинами, что и "ксенолит"?).

Лерцолиты обычно довольно хрупки и за счет механической (и в меньшей степени химической) резорбции после транспортировки к поверхности большинство из них выглядит как хорошо окатанные гальки. Иногда они раскалываются и в непосредственной близости к моменту кристаллизации базальта. Тогда мы можем наблюдать сильно зазубренные обломки с острыми углами. Лерцолитовый парагенезис достаточно близок к равновесному для базальтов и сильных контактовых изменений (легко видимых невооруженным глазом) не происходит. Что там "прорастает" и "вгрызается" это ваши умозрительные заключения.

Серый писал(а):Кстати, лерцолит ли это (местами смотрится как гранитоидный материал)? По фотографии в целом под вопросом и объёмность "ксенолита", не исключено что это выделения по трещинам.
Это лерцолиты. С ярко-зеленым хромдиопсидом, зеленовато-бурым гиперстеном и черной шпинелью. В соседней трубке, ЕМНИП, есть и с пиропом.

Серый писал(а):В отношении авгита я определённо такие встречал именно как обособления по трещине.
Пруфы в студию. Со спилами/сколами/шлифами/анализом Хотя бы 2 из этих пунктов. Такие пироксены не растут в гидротермальных системах. На фото - мегакристы авгита с сетью трещин и характерными келифитовыми каймами. Можете погуглить что это такое для самообразования.

Серый писал(а):Я могу не понимать в офиолитах как в самостоятельном объекте - в сферических офиолитах. Но вот в отношении офиолитов как части коры океанического типа - in situ они будут на абиссальной равнине или в нижней части материкового склона. Чтобы наверняка.
Вы как бы, мягко говоря, объективно не правы. От того что кору океанического типа выперло к поверхности океана она не перестала быть корой океанического типа. Тут даже нет предмета обсуждения.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Серый » Чт ноя 26, 2015 1:44 pm

"Прорастают" порфиробласты, оконтуренные жёлтым. "Вгрызаются" кристаллы в верхнем боку на снимке лерцолитовой ассоциации (может просто так выкрошились), фото.
6.jpg


Если присмотреться, то заметно и проникновение базальтовой массы в межкристаллическое пространство "ксенолита".
Ксенолит в магматической породе подразумевает наличие интрузивных контактов. Их признаками являются: наличие зоны закалки - приконтактовые изменения, новообразования внутри ксенолита, хаотичный распад ксенолита с внедрением субстрата. А мы видим скорее как "ксенолит" осваивает хозяина. По ссылке, приводённой ниже, фотография ксенолита более похожая на ксенолит: намечается кайма, само включение местами отстаёт от породы - хотя это опять же говорит скорее о гидрохимической цементации этого ксенолита, а судя по пористости субстрата это вообще может быть вулканическими бомбами в туфе.

Вот как выглядит мнение о проблеме глубинной кристаллизации, в данном случае о сапфирах, выражаемое корректно.
Сначала очерчивается круг известных альтернативных представлений по вопросу, потом приводится собственная точка зрения. И кстати, такое сообщение не вызывает того неприятия, что и заявление "Что до кимберлитов, то выносят они вещество из мантии, и факт этот неоспорим" (несмотря на отсылки к мантии и, как выясняется сомнительную ксенолитовость ксенолитов). Может быть потому, что речь идёт не о фактах, а о модели, о разумной привязке формирования тел, которые мы теперь созерцаем на поверхности, к коре.

http://basaltech.org/articles/16/138/
Изох Андрей Эмильевич, профессор ГГФ НГУ, заведующий лабораторией петрологии и рудоносности магматических формаций Института геологии и минералогии СО РАН, г. Новосибирск.
"Одни авторы считают, что эти минералы непосредственно кристаллизуются из базальтов на глубине, другие предполагают, что они захвачены базальтами из пород коры или верхней мантии, третьи допускают, что сапфиры возникали в земной коре под воздействием тепла и флюидов отделяющихся от базальтов и выносились последующими извержениями базальтов. Наши исследования показали, что помимо ювелирных сапфиров и цирконов щелочные базальты в этих районах выносят ксенолиты мантийных лерцолитов и мегакристаллы клинопироксена, санидина, граната и титаномагнетита, что указывает на наличие очагов глубинной кристаллизации магм. Эти очаги располагались на границе земной коры и верхней мантии (граница Мохоровичича – МОХО). Эти камеры являлись источником тепла и углекислотных флюидов для генерации коровых сиенитовых расплавов, из которых кристаллизовались сапфиры и цирконы."

Крупные кристаллы авгита наблюдал в виде заполнения трещины, скорее пироксен был амфиболитизирован (изначально заполнение и описывалось как роговая обманка). Наблюдение было сделано бегло в процессе поисковой работы.

От того, что кору океанического типа выперло на поверхность, а тем более если вписало в континентальный сиаль она перестала служить доказательством своей "океаничности". А "океаничность" ещё нужно доказывать и делать это надо именно в океане. Как и "мантийность" мантии - в мантии.

Так что там с фактами?
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение jakl » Чт ноя 26, 2015 11:27 pm

Серый писал(а):"Прорастают" порфиробласты, оконтуренные жёлтым. "Вгрызаются" кристаллы в верхнем боку на снимке лерцолитовой ассоциации (может просто так выкрошились)...
Это фрагменты, возникающие при резорбции ксенолитов. Называть их порфиробластами неправильно вдвойне. Т.к. они не "порфиро-" (относительно крупные равновесные кристаллы) и не "бласты" (что указывает на их метаморфогенную природу). Всякие "вгрызания" - это подразумевающиеся процессы замещения и т.п. которых здесь нет. см. ниже

Серый писал(а):Если присмотреться, то заметно и проникновение базальтовой массы в межкристаллическое пространство "ксенолита".
Это нормально. Я уже говорил о том, что лерцолиты весьма хрупки.

Серый писал(а):Ксенолит в магматической породе подразумевает наличие интрузивных контактов. Их признаками являются: наличие зоны закалки - приконтактовые изменения, новообразования внутри ксенолита, хаотичный распад ксенолита с внедрением субстрата.
Напомню что в предыдущей реплики вы писали "заметно и проникновение базальтовой массы в межкристаллическое пространство" :wink: . Резорбция ксенолита видна не приведенном вами же самим фото. Зоны закалки вокруг мантийных ксенолитов - новое слово в магматической геологии.

Серый писал(а):А мы видим скорее как "ксенолит" осваивает хозяина.
Это вы видите. Причем видите то, что хотите.

Серый писал(а):По ссылке, приводённой ниже, фотография ксенолита более похожая на ксенолит: намечается кайма, само включение местами отстаёт от породы - хотя это опять же говорит скорее о гидрохимической цементации этого ксенолита, а судя по пористости субстрата это вообще может быть вулканическими бомбами в туфе.
Гидрохимическая цементация? Это называется латеритизация :mrgreen: :mrgreen:

Серый писал(а):Вот как выглядит мнение о проблеме глубинной кристаллизации, в данном случае о сапфирах, выражаемое корректно.
Сначала очерчивается круг известных альтернативных представлений по вопросу, потом приводится собственная точка зрения. И кстати, такое сообщение не вызывает того неприятия, что и заявление "Что до кимберлитов, то выносят они вещество из мантии, и факт этот неоспорим" (несмотря на отсылки к мантии и, как выясняется сомнительную ксенолитовость ксенолитов). Может быть потому, что речь идёт не о фактах, а о модели, о разумной привязке формирования тел, которые мы теперь созерцаем на поверхности, к коре.
Не лукавьте. Проблема минералов мегакристовых ассоциаций не имеет прямого отношения к мантийным лерцолитовым ксенолитам, несмотря на то, что они могут присутствовать в одном куске базальта из одного вулкана. Тут действительно есть дискуссия и проблематика.

Серый писал(а):Крупные кристаллы авгита наблюдал в виде заполнения трещины, скорее пироксен был амфиболитизирован (изначально заполнение и описывалось как роговая обманка). Наблюдение было сделано бегло в процессе поисковой работы.
Понятно. Пруфа не будет.

Серый писал(а):От того, что кору океанического типа выперло на поверхность, а тем более если вписало в континентальный сиаль она перестала служить доказательством своей "океаничности". А "океаничность" ещё нужно доказывать и делать это надо именно в океане. Как и "мантийность" мантии - в мантии.
Какая сиаль? Это куски океанической коры имеющие, как я уже писал ранее, непосредственную физическую связь с океанической корой "уходящей вглубь под воду". Займитесь самообразованием если не понимаете о чем речь. Погуглите для начала хотя бы.

Серый писал(а):Так что там с фактами?
С какими?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Серый » Пт ноя 27, 2015 1:14 pm

Ещё недавно ксенолиты чуть ли не механически обтачивались до округлости и вот уже кристаллы раздвигаются, пропуская магматическую массу, и видимо даже сохраняя идиоморфизм. Скинь что ли фото шлифов свежих лерцолитов.

Тебя смущает употребление понятия "порфиробласт" для базальтов? Я пытался предотвратить травму шаблона, задав выше вопрос о магматичности гранитов, видимо надо продолжить расширять кругозор: магматический, метаморфический, метасоматический, гидротермальный имеют более широкое употребление, чем "образованные из магмы", "в результате перекристаллизации без привноса", "с привносом" или "мокрогорячий" соответственно, они вообще в природе взаимосочетаемы. И когда я употребил понятие бластез, я сделал это вполне сознательно и подчеркнул именно то, что тебе крайне не хочется принять. Таким образом там где я предполагаю бластез - ты видишь резорбцию (не механическую же?), где ты видишь ксенолит - я предполагаю гнездо, кумуларсферолит. Нет интрузивного контакта?- Может быть это разные фазы (выше же сам пишешь о равновесии)?

К выветриванию - принимается.

"Кристаллы авгита по трещине" это моё сообщение. Такое сообщение называется первичной информацией. Сообщение об этом - факт. Само явление, о котором в нём речь, да, требует подтверждения. Не надо так волноваться по этому поводу или делать сенсацию. С этим надо просто смириться и ждать 1) других сообщений, 2) подтверждения этого или других сообщений.

Кто следил "непосредственную физическую связь" под водой? Какими методами? Геофизикой и единичными скважинами? Тебе хочется видеть факты там где их нет. Зачем выдумывать связи когда нужно нацелиться на изучение объекта по-месту. Я понимаю, что на шельфе, а тем более под пальмами искать сподручней. Но может всё же искать там где потерял, а не под фонарём?

Выше я предлагал отличать факты которые "наличиствуют" и которые "доказываются". Те что "доказываются" я предлагал в геологических вопросах вообще не сочетать со словом "факты". Почитай выше, что я пишу о фактологии. Так как быть с фактами?
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение jakl » Сб ноя 28, 2015 11:27 am

Серый писал(а):Ещё недавно ксенолиты чуть ли не механически обтачивались до округлости и вот уже кристаллы раздвигаются, пропуская магматическую массу, и видимо даже сохраняя идиоморфизм. Скинь что ли фото шлифов свежих лерцолитов.

Я вам не тыкал. С чего пошли такие вольности? Конкретно здесь к чему вы цепляетесь? Вам что, кажется что хрупкий материал не может и крошиться с поверхности и трескаться "по объему"?

Серый писал(а):Тебя смущает употребление понятия "порфиробласт" для базальтов?

Оно меня не смущает, оно в корне неверно, так как несет кардинально другой генетический смысл.

Серый писал(а):Я пытался предотвратить травму шаблона, задав выше вопрос о магматичности гранитов, видимо надо продолжить расширять кругозор: магматический, метаморфический, метасоматический, гидротермальный имеют более широкое употребление, чем "образованные из магмы", "в результате перекристаллизации без привноса", "с привносом" или "мокрогорячий" соответственно, они вообще в природе взаимосочетаемы.

Вы мысли-то структурируйте. Я где-то говорил что это простые процессы в одно действие?

Серый писал(а):И когда я употребил понятие бластез, я сделал это вполне сознательно и подчеркнул именно то, что тебе крайне не хочется принять. Таким образом там где я предполагаю бластез - ты видишь резорбцию (не механическую же?), где ты видишь ксенолит - я предполагаю гнездо, кумуларсферолит.

Понимаете, дорогой геолог, есть столько очень аккуратных исследований мантийных парагенезисов и экспериментальных работ (при мантийных PTx параметрах) их подтверждающих, что ваши измышления в данном случае просто фантазия. Резорбция в данном случае (как на фотографии) конечно же, чисто механическая.

Серый писал(а):Нет интрузивного контакта?- Может быть это разные фазы (выше же сам пишешь о равновесии)?

Разные фазы чего? О чем речь? Вы неподумавши ляпнули про зоны закалки вокруг мантийных ксенолитов. Реальный бред же.

Серый писал(а):"Кристаллы авгита по трещине" это моё сообщение. Такое сообщение называется первичной информацией. Сообщение об этом - факт. Само явление, о котором в нём речь, да, требует подтверждения. Не надо так волноваться по этому поводу или делать сенсацию. С этим надо просто смириться и ждать 1) других сообщений, 2) подтверждения этого или других сообщений.

Единственный факт - это то что вам так показалось, и все.

Серый писал(а):Кто следил "непосредственную физическую связь" под водой? Какими методами? Геофизикой и единичными скважинами? Тебе хочется видеть факты там где их нет. Зачем выдумывать связи когда нужно нацелиться на изучение объекта по-месту. Я понимаю, что на шельфе, а тем более под пальмами искать сподручней. Но может всё же искать там где потерял, а не под фонарём?

Сплошная софистика. Ознакомьтесь с геологией этих районов для начала. И да, скважины каждые 2,5 метра надо бурить? Или лучше чаще?

Серый писал(а):Выше я предлагал отличать факты которые "наличиствуют" и которые "доказываются". Те что "доказываются" я предлагал в геологических вопросах вообще не сочетать со словом "факты". Почитай выше, что я пишу о фактологии. Так как быть с фактами?

Давайте так. Есть цепочки фактов. Возьмем тот же ксенолит.
Это какой-то агрегат минералов в базальте. Факт? - Да.
Он неравновесен с базальтом на момент остывания последнего. Факт? -Да.
Он равновесен с базальтом при давлении в 20 килобар. Факт? Да.
Откуда же он там взялся? Загадка?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Серый » Сб ноя 28, 2015 2:00 pm

jakl писал(а):Конкретно здесь к чему вы цепляетесь? Вам что, кажется что хрупкий материал не может и крошиться с поверхности и трескаться "по объему"?

Он не трескается по объёму, он распадается по объёму на кристаллы во всех направлениях (по двум осям?) без существенного смещения внешних границ, что представляло бы собой плотное облако обломков орбитального или в виде шлейфа. А мы имеем объект под единой чёткой границей, плотность "атмосферы" "обломков" примерно равномерна по всей вмещающей и не зависит от близости к границе возможного материнского объекта. Опять замечу, что трещина слева от "ксенолита" (коричневатая плоскость в левом углу фото) похоже ограничивает этот "ксенолит" слева, заметь, плоскость трещины имеет мощность (окно синевато-серых базальтов) и выполнена коричневатой кристаллической массой (та же ассоциация, что и в лерцолите или биотит?). Трещина сформировалась постмортум базальтовой магмы.

jakl писал(а):Вы мысли-то структурируйте. Я где-то говорил что это простые процессы в одно действие?

Ты сам выдернул из общего текста вопрос (он был риторический), выбросил из абзаца окончание и ругаешься на недостаток структуры мысли...

jakl писал(а):Разные фазы чего? О чем речь? Вы неподумавши ляпнули про зоны закалки вокруг мантийных ксенолитов. Реальный бред же.

Я имел в виду одномоментные магматические фазы. Без зон закалки нет ксенолитов. Сухие магмы? Сочувствую.

jakl писал(а):Единственный факт - это то что вам так показалось, и все.

Верно. Я высказал своё мнение.

jakl писал(а):Сплошная софистика. Ознакомьтесь с геологией этих районов для начала. И да, скважины каждые 2,5 метра надо бурить? Или лучше чаще?

Существует методика ведения таких работ. В общем она подразумевает разбивку площади на однородные участки и выделение эталонных площадок, в зависимости от сложности строения тех и других происходит выбор объёмов и методов изучения. Ты не из тех кто спрашивает на каком расстоянии от скважины экстраполируется информация по ней?

jakl писал(а):Откуда же он там взялся? Загадка?

Ты не ответил на вопрос, иначе не задавал бы своих. Факт там только "какой-то агрегат минералов в базальте", даже если это окажется не базальтом. В геологии существует примат геологического наблюдения (метода). Далее это микроскопические наблюдения, далее химические и физические.
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение jakl » Сб ноя 28, 2015 4:03 pm

Серый писал(а):Он не трескается по объёму, он распадается по объёму на кристаллы во всех направлениях (по двум осям?) без существенного смещения внешних границ, что представляло бы собой плотное облако обломков орбитального или в виде шлейфа. А мы имеем объект под единой чёткой границей, плотность "атмосферы" "обломков" примерно равномерна по всей вмещающей и не зависит от близости к границе возможного материнского объекта. Опять замечу, что трещина слева от "ксенолита" (коричневатая плоскость в левом углу фото) похоже ограничивает этот "ксенолит" слева, заметь, плоскость трещины имеет мощность (окно синевато-серых базальтов) и выполнена коричневатой кристаллической массой (та же ассоциация, что и в лерцолите или биотит?). Трещина сформировалась постмортум базальтовой магмы.

Вы и по динамике гетерогенных систем специалист? Фрагментов там, кстати, гораздо больше, чем вы отметили на фото. Ну и выражения типа " плоскость трещины имеет мощность" не добавляют вашим описаниям прозрачности уж точно.

Серый писал(а):Я имел в виду одномоментные магматические фазы. Без зон закалки нет ксенолитов. Сухие магмы? Сочувствую.

Что за одномоментные магматические фазы? Пользуйтесь какой-нибудь нормальной терминологией. Если вы считаете что нет ксенолитов без зон закалки, то сочувствовать надо вам. И содержание воды здесь не при чем.

Серый писал(а):
jakl писал(а):Сплошная софистика. Ознакомьтесь с геологией этих районов для начала. И да, скважины каждые 2,5 метра надо бурить? Или лучше чаще?

Существует методика ведения таких работ. В общем она подразумевает разбивку площади на однородные участки и выделение эталонных площадок, в зависимости от сложности строения тех и других происходит выбор объёмов и методов изучения. Ты не из тех кто спрашивает на каком расстоянии от скважины экстраполируется информация по ней?

Ознакомьтесь с геологией этих районов для начала. Потом хорошенько подумайте. Потом перечитайте снова. Не владеете английским? Вряд ли я чем-то смогу помочь.

Серый писал(а):
jakl писал(а):Откуда же он там взялся? Загадка?

Ты не ответил на вопрос, иначе не задавал бы своих. Факт там только "какой-то агрегат минералов в базальте", даже если это окажется не базальтом. В геологии существует примат геологического наблюдения (метода). Далее это микроскопические наблюдения, далее химические и физические.

Я понял. Химический анализ вещества - это не факт. Бабкам у подъезда расскажите. Семками заплюют.

Короче. Вы хамовато себя ведете, не желаете знакомится с материалом, слабовато знаете магматическую геологию, чтобы вести со мной осмысленные дискуссии (или искусно притворяетесь, т.к. геологические знания у вас все же имеются). Единственным вашим плюсом является признание некоторых собственных промахов. Резюмируя. Тратить время на длительные дискуссии с вами я больше не буду. Если какие-то конкретно темы есть, то пожалуйста. Но воздержитесь в них от "тыканья" и неаргументированных суждений.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Серый » Пн ноя 30, 2015 12:47 pm

Якл, твоя трудность в том, что когда мы с Джоном Джонсом учили философию, ты учил английский язык. В результате у тебя дырка в образовании. А судя по категоричности твоих высказываний, ты читаешь много текстов, писанных рубленым слогом, в которых мало что понимаешь.

О примате геологического наблюдения.
Можно сделать великое множество изотопных определений возраста объекта, провести геохимические корреляции с ещё более исследованной площадью, но все результаты (выводы) этих исследований будут перечёркнуты единственной находкой в нём руководящей фауны (стратиграфам сидеть тихо), ещё хлеще, если положение объекта будет установлено прямым стратиграфическим наблюдением. Тоже касается термодинамических исследований - пробурены сверхглубокие и температурный градиент ушёл, одномоментно обесценив все модели его учитывающие - остался только опыт проведения изощрённейших опытов (от которых у правоверных химиков порой глаза на лоб лезут) и алгоритмов расчётов.
Отсюда и отношение к "ксенолиту". Если это ксенолит - одни алгоритмы, магматическое внедрение или метасоматоз - другие. А устанавливается ксенолитизм в первую очередь тщательным геологическим наблюдением с картированием.
Теперь мы стали больше бурить и наблюдать? Нет, мы стали вести больше расчётов.

jakl писал(а):Я понял. Химический анализ вещества - это не факт. Бабкам у подъезда расскажите. Семками заплюют.[

К сожалению бабки у подъезда сейчас озабочены тем, достойно ли Путин ответил Эрдогану или опять слил. Но даже бабки признают, что химический анализ - факт для геологов. Однако, старые не настолько глупы, чтобы не дочитать до того места где я этого не признаю, а дочитав спросят: каким боком химический анализ стоит к определению равновесия базальта и лерцолита. Сколько именно в этом определении химии, а сколько домыслов. Может быть произошла подмена понятия?

Даже химический анализ на определение простых элементов рядовой геологической пробы для химика нетривиальная задача, о чём нам известно, как минимум из методичек по геологическому контролю химических лабораторий. И нетривиальность, подчас даже, не в самой аналитике, а в подготовке к ней! Стыдно сказать, в гомогенизации исходного вещества и отборе из этой гомогенизятины аналитических навесок. Но мы делаем это! Мы научились получать недорого воспроизводимые результаты - они факт для геологов. Теперь их надо куда-то приложить. И это отдельная интересная наука.

А что говорит петрология которая занимается минеральными (породные это уже совсем сильно) равновесиями и термодинамическими расчётами?
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ И ТЕХНИЧЕСКАЯ ПЕТРОЛОГИЯ
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=11646 ... index.html
"В настоящее время петрологам уже недостаточно экспериментов, просто воспроизводящих какой-либо процесс и показывающих качественно, что так моглопроисходить в природе. Часто требуется количественная информация о параметрах (температуре, давлении и др.), делающая модель особенно жесткой. В случае успешной проверки ее неочевидных выводов модель приобретает особую убедительность.Единственным источником количественной информации в петрологии является эксперимент (от себя, условия эксперимента задаются по геологическим данным). Даже широко используемые для оценки условий минералообразования термодинамические расчеты основаны в конечном счете на исходных численных характеристиках (теплоемкостях, теплотах образования и т.д.), полученных экспериментально."
Ещё добавлю, что на данном этапе прогресса в науках о Земле экспериментально значит в "пробирке". Основным источником постановки целей и задач в петрологии является общая геология (хотя петрология и является частью геологии). Гиперболизируя, это значит - поставит геология задачу смоделировать процесс преобразования сыворотки в вино в подкоровых условиях и петрология смоделирует.

Ещё раз. Надо моделировать? Надо. Можно ли результаты этого меделиринга относить к геологическим фактам? - Нет.
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение jakl » Пн ноя 30, 2015 5:19 pm

Мне понятно что вы не понимаете принципов и подходов как модельной, так и экспериментальной петрологии. Этим не стоит кичиться.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Серый » Вс дек 27, 2015 11:27 am

Что именно из экспериментальной петрологии, на твой взгляд, мне непонятно? А модельной? Ты когда утверждаешь своё понимание ("мне понятно", "я понял") чего-либо, сначала убедись, что 1) объект понимания существует - можно в цитате, 2) понимание подкреплено другими, правильными с твоей точки зрения, высказываниями.

А может обратимся к вопросу попроще, например из химии? Ты когда-нибудь пытался выделить металл, например, платину из природного объекта?

Понимаешь ли, опусы "петрологов" (в кавычках потому, что они разные) из разряда геологического моделирования на основе современных экспериментов, для человека, отсаживавшего платину, выглядят как рассуждения Стивена Хокинга об "искривлённом пространтве" для любого разумного человека.
Такое моделирование не учитывает массу факторов, пожалуй, главным из которых являются даже не компоненты которые не учтены, не пресловутые PT-условия, а сами действующие массы (просто по конечному продукту однозначно об этом факторе судить нет возможности, нельзя даже сказать является ли объект продуктом кристаллизации из перенасыщенного раствора или продуктом коагуляции, абсорбции и т.д. из "тощего"). Поэтому эксперимент и называется модельным - упрощённым. Даже если я буду плавить базальт, который отколол от только застывшей лавы, к массе всей лавы условия такого плавления будут модельными. Но уж никак не фактом. Модель может в разной мере отражать особенности природного объекта, но с фактом её путать не стоит. И вот те на, путают. Подменяют.

Ближе всего работа таких "петрологов" применительно к геологии, к недоступному для прямого наблюдения пространству, стоит к подсчёту ворон в окно и обосновыванию по результатам этих подсчётов экономической ситуации по стране.
Реально? - Да.
Надо? - Нет.
Почему? - Ненадёжно. Существуют более эффективные методы экономической оценки, соответственно на подсчёте ворон можно сэкономить. Выше я уже поставил под сомнение ксенолитовость некоторых ксенолитов (это даже без рассмотрения умозрительности локализации их материала на глубине).
Объект изучения петрологии это химический состав, физические свойства и структура (внутренняя) горных пород. Методы изучения основываются на законах естественных наук, в частности на химических законах. Петрология даёт ответы на вопросы классификации (различения) горных пород. Собственно это всё, что геологи объективно имеют от петрологии и петрографии (и это не мало, и за это спасибо).
Теории же генезиса или динамики от петрологов, в том виде, какой они имеют сейчас, в геологии неприложимы. Да, именно этим заполнена современная геологическая литература: террейнами, флюидами, абсолютными возрастами и пр., но для геологов и экономики в целом эта информация - камуфлирующая объект, а не выявляющая его реальные свойства, эта информация - шум. Шум за которым скрывается несостоятельность экономики и политики государства, которое пестует скриблериусов от науки.

Хорошо, но тебе то понятно, что есть факт в геологии, а что никто в глаза не видел и чьё главное доказательство это количества публикаций в рецензируемой печати? Ты постоянно уходишь от этого, ключевого, вопроса.
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение jakl » Вс дек 27, 2015 12:29 pm

Опять тыкаете и хамите. Ага.
Вы даже не понимаете разницы между петрографией и петрологией. Занавес.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Серый » Пн дек 28, 2015 11:50 am

Правильней будет сказать так: наши с тобой представления о разнице между петрографией и петрологией отличаются (некоторые вообще разницу не приемлют). Не?
Твоя линия поведения не созидательна, она адвокатская, что ли. Ты защищаешь точку зрения не потому, что считаешь, что она правильная, а потому, что тебе за это платят. Это ведёт к депрессии и раку. Попробуй зарегистрироваться под другим именем и начни ещё раз. Перед этим разберись, что есть факты. Рекомендую год-другой полевых работ - непременно с картированием (даже вашу малограмотную работу по сбору образцов на очередной диссер можно сопровождать добротным картированием).
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList