Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Модератор: Bychkov Kirill

Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Серый » Ср ноя 11, 2015 9:08 am

Или о чём мы говорим?

Важнейшие вопросы науки: что есть бог, велика ли его милость, о триединстве божественных лиц и пр., к таким насущным вещам как способность ангелов перемещаться из точки в точку по кратчайшему пути, минуя середину и наконец, так сколько же ангелов может уместиться на кончике иглы!? Ответы получены в средние века (на самом деле как всё мудрое они пришли ещё от греков (древних)).
Ум человеческий изощрён. Но желудок просит своё и означенные вопросы без особых эксцессов стали относить к "священной науке", а в наши дни, отчасти к "квантовой физике". То есть к дисциплинам, имеющим собственно к науке Лавуазье, Ломоносова, Бекона, отношение пустое. Просто так принято. В силу традиции. Квантовая физика сопротивляется, не хочет терять связь с деньгами и от науки.

Однако площадки, причисляющие себя именно к научным, по-прежнему заполонены квантАми, чёрными дырами, мантийными плюмами и прочими аггелами. Данный форум тому подтверждение. Самые оживлённые споры в геологии вокруг плюмов, земной мантии, плит.

Почему люди неграмотные и даже условно грамотные, наделённые возможностью и обличённые полномочиями заниматься наукой, на самом деле занимаются "чёрными дырами" и "плэйт-плюмами". Ответ возвращает нас к давно минувшим годам и Свифту сотоварищи: просто кто-то хочет есть, но не хочет работать; хочет говорить, но ему нечего сказать. Отсюда любовь к отвлечённым и при этом "твёрдо установленным" вещам. "Скриблериуса" Свифта - рекомендую.

Скажем, меня волнуют вопросы докембрия. В России есть институт докебрия РАН. Вот какие вопросы актуальны по версии этого института. "Суперконтиненты в геологическом развитии докембрия", "Проблемы плейт- и плюм-тектоники в докембрии", "Изотопное датирование... " (полностью институт называется - институт геологии и геохронологии докембрия РАН). Те же самые агелы, что и на форуме. Проблемы столь же грандиозные сколь и дурацкие. Но ведь изотопное датирование? В геологии есть одна дисциплина - геохимия, в настоящее время, как правило именно ей подменяют геологические процедуры познания. Именно на ней львиная доля диссертаций в области геологии. На самом деле проблемы "суперконтинентов" и "плюмов" современными деятелями сводятся к статистической выкладке по некоторому количеству образцов, изученных методом выборочного тыка (процедуры тыка, на самом деле, обычно, вполне научны, ненаучно же распространение результатов, часто и процедура выборки). Особенно модно тыкать Шримпом последних версий. Соответственно когда доходит до дел земных, ради которых все эти люди существует как геологи - составления геологических разрезов для сверхглубоких скважин ли, прогноза полезных ископаемых - они попадают пальцем в небо: разрезы не подтверждаются, площадки для бурения задаются не верно. И ничего ведь. Открывают друг-другу памятники, учат подрастающих. Ну так, факты содержания самария 146 на площади десятка микрометров образца весом сто граммов установлены надёжно вполне. Только работа химика-аналитика это и безвестных, но небескорыстных буржуйских специалистов неопределённого профиля, которые предоставляют методики, приборы, да и стандарты. Учёные же РАН даже стандарты сами сделать не могут.

Ещё в бытность мою студентом, от преподавателя услышал ответ на вопрос зачем существуют две шкалы Стратиграфическая и Геохронологическая, чем они отличаются (подобный вопрос был и на форуме)? - Одна шкала это плод добросовестных заблуждений, а другая - плод религиозного сознания - приблизительно таков был смысл его реплики. Теперь целый институт занимается продвижением религиозного сознания?

Как изотопное датирование, геохимия подменили собой стратиграфию и геологическое картирование!? Как тектоническое районирование превратилось в плюм-карикатуру на себя?

Как хороша наука, и геология самая земная из наук. Земная прежде значит доступная, очевидная. Геологам нет надобности в измышлении чудовищ абстракции. Их наблюдения точны, а аргументы весомы. Важно лишь быть ближе к земле, её пульсу. Техногенные ландшафты сильно ослабляют слышимость её пульса, этажность зданий его глушит, совсем пульс пропадает вблизи заведений РАН. Недавно в защиту РАН выступил Невзоров, красиво сказал, литературно: "А я в защиту науки ни единого слова никогда не говорил. В России науку защищать нельзя: делая это, ты поневоле защищаешь самую антинаучную, самую враждебную науке среду. Если поискать настоящих врагов науки, настоящих врагов подлинного знания, то мы обнаружим их именно в лице отечественной академической среды, которая смертельно ядовита для всякой мысли. Она представлена прелестными — умными, милыми, обаятельными — людьми, которые, объединившись, умудрились парализовать науку и всякое движение, всякое развитие. Сегодняшняя наука в России выглядит позорно, ее невозможно защищать." Упс

Ну да аллах с ней, с РАН, вернёмся к атмосфере форума. Горячий защитник плюм-плэйт, по совместительству работник в сфере РАН некто Йакл. Много слов с его стороны, часто правильных, особенно импонирует его приверженность примату фактов. И всё бы ничего, но он утверждает, что имеет образцы из верхней мантии! В учебниках же пишут что "...представления о мантии и ядре так же гипотетичны, как космогонические." Как быть? Иногда геолог находит в делювии обломок, скажем диорита в поле вулканитов и пишет - дайка диоритов (или просто дайка), документирует. Я конечно отбиваю руки за это. Это методическая ошибка переходить от породы к форме её залегания, стереотипы, знаете ли. Хоть бы немного проследи. Порфирит в терригенщине - дайка. Особенно если привык к соответствующей геологии. Но с некоторыми спорить бесполезно. Смотрят стеклянными глазами: а что же ещё это может быть? Да что угодно, пиши что видишь, контакт отсутствует и вали дальше, при обработке это скорее и будет интерпретировано как дайка, жила. Но фактуру собирай корректно. Какая же мелочь эти дайки по сравнению с образцами, отобранными из верхней мантии. Вот он размах, шелест крыльев, тысячи "научных" статей и их цена!

Кука писал(а):
jakl писал(а):
Приведите ссылку на измеренные данные, согласно которым плотность эклогитов основания океанической коры меньше плотности верхнемантийных лерцолитов. Будет хоть предмет для разговора.Непременно, как только Вы представите образцы лерцолитов, отобранных из верхней мантии.
Несколько десятков есть и у меня в кабинете. Давать что-то вам мне не хочется, вся информация есть в тысячах научных публикаций по ксенолитам. Я так понимаю, что вы не можете найти таких работ. Очередная очевидная ложь с вашей стороны.
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Серый » Ср ноя 18, 2015 8:43 am

Время от времени геолог как учёный должен делать предсказания. Предсказания геологов в первую очередь это геологический разрез, прогноз недр. Прогноз делается с использованием всех доступных материалов. И время от времени для геологов случается момент истины (для рудников такой момент бывает порой не один за вахту, для съёмщиков же или академиков порой раз в жизни если (не)повезёт).

Для отечественной, да собственно для мировой академической геологии моментом истины стал ряд проектных разрезов для проверки сверхглубоким бурением целого геологического мировоззрения. До сих пор в учебниках пишут о сменяемости с глубиной гранитоидов базитами (вообще менее плотных пород более плотными). Это мировоззрение бурением не подтвердилось. Картина предполагаемая и фактическая оказались в корне различными.
После Кольской геологи сделали разные выводы. Правильней сказать одни геологи сделали выводы и учитывают результаты бурения сверхглубоких, а другие нет. Каков же главный вывод по результатам бурения?
Геофизические и геохимические наблюдения не должны ложиться в основу геологических концепций. Также как шорохи, запахи и даже отходы жизнедеятельности не кладутся в основу концепций биологических. Структура, морфология на первом месте.
С тех пор существуют две геологии "классическая" и "плитная". Плитная геология развивается на базе классической, в основе неё лежит гипотеза тектоники плит. В ней гипертрофирована роль геохимических и геофизических методов. Таким образом плитная геология в рамках классической имеет дело с двумя крайними уровнями организации вещества: химическими элементами и элементами типа геологических формаций и выше. Классическая геология, как известно, в основе своей рассматривает горные породы и их структуры от которых движется в обе стороны организации вещества, в одну сторону к минералам и химическим элементам, в другую - к формациям, геосферам. Время в классической геологии рассматривается как биостратиграфическое (геологическое), которое принципиально не сводимо к физическому. Это два существенных отличия.
В научных работах плитная геология бросается в глаза прежде всего своей понятийной базой: мантия (нижняя кора, ядро)и производные от них типа мантийный источник; плита, кратон, плюм. Всё это или гипотетические объекты или объекты обладающие гипотетическими свойствами. Об этом, как правило, упоминается и в общих работах по плитной геологии если читать предисловия и введения.

Теперь о том, что такое плохо. Плохо ли выделить в объёме земли мантию и изучать её свойства? Нет. Это хорошо. Плохо ли предположить существование плит, их глобальные перемещения по поверхности земли и искать этому подтверждения? Нет. Это хорошо. Плохо ли установив химический вплоть до изотопов состав образца делать вывод о мантийных процессах на объекте? Да. Это плохо. Мы только предполагаем свойства мантии. Соответственно предположение о предположении пусть и с участием хорошей фактуры (площадь кончика иглы мы можем измерить с большой точностью) не приведёт к верным выводам. Плохо ли установив химический вплоть до изотопов состав миллиона образцов делать вывод о мантийных процессах на объекте? Именно так на самом деле геологи плитогоны уходят от оценки своего труда на малой выборке, уповая на статистику, ну и что, что статья ни-о-чём, но вот база которая формируется посредством таких работ позволит ого-го.
Да, такой опыт есть у алхимиков, когда работая в сумерках представлений они наталкивались на жемчужины случайных открытий. В конце концов и с трансмутацией эти ребята не ошиблись. Есть правда несколько нО. Алхимикам было оправдание только до Лавуазье. Геологи также зашли в тупик массы фактов до эры космической навигации и цифровых систем обработки информации. Но когда это стало доступно, т.е. стала доступна привязка массовых геологических наблюдений к конкретной точке, описание по линии маршрута, ложащегося на карту с точностью до 3м, оправдание массовых наблюдений геохимического порядка перестала себя оправдывать. Кто не знает, успех геохимических методов в первую очередь связан с чёткой привязкой точек пробоотбора, выполнявшейся инструментально. Более того, успешен ли геохимический проект можно сказать ещё до обработки проб, основываясь только на чисто геологических наблюдениях, выполняемых совместно с пробоотбором.
Таким образом, плитная геология при сопоставлении с классической, является менее рациональной отраслью знания. Есть ли исключения? Конечно. Вообще, можно было бы обсудить и конкретные работы, статьи.

Казалось бы немного не по теме, на самом деле в точку...
Мимопроходил, 21 мая 2015 11:24:16
«По большому счёту, одна унция геологии стоит целого фунта геостатистики, как бы обидно это не звучало для не имеющих геологического образования специалистов по геостатистике. Жестоко, но факт» - Гарри Паркер.
А что там насчет первого заявленного тезиса - недоразведки?
http://zolotodb.ru/articles/geology/placer/11218
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение jakl » Ср ноя 18, 2015 9:58 pm

Спасибо было занятно прочитать этот поток сознания. Я безусловно согласен со многими вашими высказываниями.
Я осуждаю тех ученых, что реконструируют кембрийские островные дуги по геохимии и расплавным включениям в двух образцах, взятых из делювия. Я нигде и никогда не говорил о превосходстве инструментальных методов над непосредствеными полевыми наблюдениями. Хотя последние гораздо более субъективны, в чем я не раз убеждался на конкретных примерах.
Что касается конкретики - выкиньте учебники, где говориться что мы ничего не знаем о мантии. Выкиньте учебники, где рассматриваются базальтовые и гранитные слои земной коры.
И ещё, вы считаете что те образцы, которые у меня есть не являются фрагментами верхней мантии? Откуда такие данные?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Серый » Чт ноя 19, 2015 12:50 pm

Образцы которые у тебя есть не из мантии потому, что они отобраны не из мантии. Доказательств о том, что они отобраны не из мантии у меня нет, поэтому это конечно моё предположение. А вот постановка вопроса выдаёт демагогический образ мысли. Если есть доказательства неочевидного, то прежде надо их привести, а не испрашивать их косвенно у оппонента.

Когда говорят о большей объективности "инструментальных" методов относительно "безынструментных" забывают упомянуть, что объект у этих наблюдений несколько разный и именно "инструментальные" наблюдения, чтобы иметь практическое значение, требуют истолкования в понятиях "безынструментных" наблюдений. Но это не значит, что я против "теории всего". Если можно свести геологию к химии, то это надо делать. Но на данном этапе развития я вижу, что офгеологи не развивают ни геологию, ни химию. И если с химией понятно - как и в физике мы объективно подошли к очередному пределу возможностей измерения (всё очень дорого), то в геологии мы имеем добровольное скатывание в демагогию.
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение jakl » Чт ноя 19, 2015 8:36 pm

Серый писал(а):Образцы которые у тебя есть не из мантии потому, что они отобраны не из мантии. Доказательств о том, что они отобраны не из мантии у меня нет, поэтому это конечно моё предположение. А вот постановка вопроса выдаёт демагогический образ мысли. Если есть доказательства неочевидного, то прежде надо их привести, а не испрашивать их косвенно у оппонента.

Следуя вашей логике можно (и непременно нужно) сделать выводы о том, что алмазы, выносимые кимберлитами в составе ксенолитов, тоже не из мантии. А это уже не то что уже не официальная наука, а просто болтовня и демагогия. Также нам стоит сделать вывод о том, что мы ничего не можем сказать о составе летающих в космосе малых телах, так как метеориты, упавшие на землю отобраны не из космического пространства. И это тоже пустая болтовня. Суммируя и резюмируя: если вам кажется что глубинные ксенолиты у меня не из мантии, то это только ваше мнение, причем ошибочное.
Еще раз. Я видел как чрезвычайно умные люди несут чепуху основываясь на субъективном ощущении геологический реальности. Видел я и как другие наворачивают не меньшую чепуху основываясь на точнейших инструментальных данных. И что с того? Это всегда было и будет.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Серый » Пт ноя 20, 2015 11:59 am

Если говорить языком фактов, то с точки зрения геологов алмазы ЗАЛЕГАЮТ, НАБЛЮДАЮТСЯ, ОТМЕЧАЮТСЯ, ВСТРЕЧАЮТСЯ в кимберлитах, метаморфитах, и прочих породных разностях и даже в метеоритах. Промышленные скопления алмазов тяготеют главным образом к кимберлитам и россыпям. Большая часть материала кимберлитов является привнесённой относительно вмещающих пород. Откуда вынесены? Поскольку никто не видел откуда, то существуют разные точки зрения - гипотезы и даже твёрдые теории, по крайней мере, по алмазам, ибо - простейшее вещество. Мантия это объект с гипотетическими свойствами и даже часто только предположительными границами для локального участка недр.

Метеориты бывают упавшие, их падение было засвидетельствовано, и найденные. Не все найденные признаются истинными метеоритами, даже не все их группы. Также на земле есть космическая (метеоритная пыль) собранная на земной орбите. Космическое вещество исследовалось и дистанционными методами.

И кстати, из моих высказываний не следует, что алмазы кимберлитов не из мантии, и даже плиты не существуют, а если и да, то глобально не перемещаются.
А вышепротекающим потоком сознания я пытаюсь донести, что ценность некоторых гипотез возомнивших себя теориями несколько сильно преувеличена. И продукты этих гипотез просто засерают информационное пространство. Что в свою очередь грозит всякими бедами нашему и без наркотиков наркоманскому обществу.
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Кука » Пт ноя 20, 2015 12:20 pm

Серый писал(а):А вышепротекающим потоком сознания я пытаюсь донести, что ценность некоторых гипотез возомнивших себя теориями несколько сильно преувеличена. И продукты этих гипотез просто засерают информационное пространство.
(подчеркнул Кука)
36_1_11.gif
36_1_11.gif (18.56 Кб) Просмотров: 978


Хуже того, гнобят новые идеи и гипотезы.
Прежде чем что-либо сказать проверь, а подключён ли твой язык к мозгу ?
Аватара пользователя
Кука
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2014 8:29 am

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение jakl » Пт ноя 20, 2015 2:49 pm

Кука, вы-то, убогий наш, куда лезете? Серый-то местами адекватно более или менее рассуждает в отличие от вас. Я понимаю что вы не понимаете о чем речь, но, прошу, не встревайте.

Серый, вы много чего отвергаете, не то что ничего не предлагая взамен, а даете идя в разрез именно с наблюдаемыми фактами. Я сейчас не про гипотетические плиты и мантию. А про вполне конкретные фрагменты мантии из разрезов океанического типа. И про вполне нормальные обдуцированные офиолиты Омана.
Что до кимберлитов, то выносят они вещество из мантии, и факт этот неоспорим, как ни бейтесь. Чистая физика. Фазы высокого давления. Есть не только кимберлиты. Тел, в которых отмечаются вынесенные из мантии фрагменты десятки тысяч. И перидотиты в них есть разные, свидетельствующие о гетерогенности мантии.

Повторюсь третий раз. Я видел как чрезвычайно умные люди несут чепуху основываясь на субъективном ощущении геологический реальности. Видел я и как другие наворачивают не меньшую чепуху основываясь на точнейших инструментальных данных. И что с того? Это всегда было и будет. Чего вы хотите добиться своим мыслеизвержением непонятно. Если хотите поговорить про конкретные вещи - пожалуйста, давайте поговорим.

И кстати, что за "твердая теория"?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Серый » Сб ноя 21, 2015 11:30 am

Мы по разному понимаем термин факты. Например, я купил в магазине сто коробков спичек, открыл девяносто девять из них - во всех были спички, факт ли что в последнем коробке тоже спички при том, что перед открытием коробков я их тряс и прикидывал вес и все, включая последний, по звуку и весу были одинаковы? В обыденной жизни да. Если же это научная работа - нет. Будь коробков хоть сто миллионов - не факт, что в последнем спички. Тогда ты скажешь: не факт, что и в открытых - спички, может там муляжи, а потом, что искусно сделанные муляжи и т.д. Эти вопросы рассматриваются философией. Общий ответ на него, как и на многое другое - факт это то, что мы согласимся считать фактом.
На самом деле, не осознано, в самом начале, когда мы только открывали первые коробки, наличие в них спичек фактом признавалось. И непризнание факта спичек в последнем вынудило нас усомниться в фактах признанных. Но, это уже другой уровень рассуждений, обстоятельства изменились.
Таким образом я могу показать, что в определённых условиях "очевидное" отличается от "доказываемого", полученного через рассуждения, хотя эти понятия сейчас и принято запутывать и объединять под термином "факт". Факт ли, что завтра будет новый день, взойдёт солнце над планетой? Для всех - да, для умирающих же... просто потому, что трудно рассуждать с позиций мёртвых.
Но к счастью геология до релятивизма физики пока не скатилась. У нас всё точнее просто потому, что наглядно и формально. К каждому отчёту принято прикладывать папки с фактическими (полевыми) материалами: полевые книжки, карты фактических материалов, журналы документации, сообщения лабораторий и может быть даже справку от академика Шлюкенберга о том, что он считает, что изученные породы представляют собой офиолитовый комплекс и даже в виде надвига, фактом тут будет только само мнение академика (а для работника Геолфонда - наличие бумажки и бумажки, что такая бумажка в папке есть).

В девяностые, да ещё в двухтысячные была мода на термобарогеохимию, а именно на метод - декрепитацию. Так мы узнавали о температуре образования минералов. Было много статей: Температура образования кварца месторождения ... - 200 градусов! КПШ гнейсов ... массива образовался при температуре от 450 до 700 градусов! И тому подобное. Как правило к этим фактам прикладывали графики - тоже факты, а иногда и не прикладывали - к чему загромождать научную работу. Быстро выяснилось, что надо бы ещё учитывать и температуру гомогенизации и вообще существует множество алгоритмов расшифровки графиков подобных исследований. В результате работы, где в качестве фактов была приведена только температура, оказались макулатурой. Но сколько было фактов! Теперь я наблюдаю вал работ по установлению абсолютного возраста по изотопам, графики уже тоже далеко не всегда прикладываем. Чистая физика (химия) там, скорее всего, факт и то надо разбираться.

"Твёрдая теория" - это конечно избыточный термин, который я употребил скорее, чтобы отличить теорию происхождения алмазов как минералов от "теорий" типа плитной или строения оболочек земли. Это как "месторождение с доказанными запасами" в довесок к "месторождению". Вот такое вот побочное явление от всеобщего недопонимания, что есть факт и спекуляций на эту тему.

"Нормальные обдуцированные офиолиты Омана" если снять с них квазигеологическую нагрузку вполне могут оказаться расслоенным серпентинизированным гипербазитовым массивом даже с хромитами или никелем и платиной. И это будет ближе к фактам.
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение jakl » Сб ноя 21, 2015 11:53 am

Серый писал(а):"Нормальные обдуцированные офиолиты Омана" если снять с них квазигеологическую нагрузку вполне могут оказаться расслоенным серпентинизированным гипербазитовым массивом даже с хромитами или никелем и платиной. И это будет ближе к фактам.


Не могут. Даже если поместить их в вакууме. И это я вам как специалист именно по минералогии ЭПГ и дифференцированным ультрабазит-базитовым массивам говорю.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Серый » Пн ноя 23, 2015 10:45 am

Но как насчёт понимания того, что надо различать факты которые "есть" и факты которые "доказываются", причём различать их явно, не допуская объединения под общим словом?
Я предлагаю слово "факты" в геологии использовать только для таких, которые "есть".
О "фактах" средненькая статья в википедии.

Основная (рабочая) картируемая единица это горная порода. Например, офиолиты это ассоциация: пироксенитов, гарцбургитов, габбро, базальтов, серпентинитов с включениями слоёв или глыб аргиллитов с элементами меланжа. Всё это в отдельности как породы, так и как ассоциация пород в конкретном месте - факты. Утверждение же, что подобные ассоциации характерны для разреза океанического дна, типичны - факт сомнительный, очень большое обобщение для редких наблюдений на огромной площади. Ещё более сомнительна цепочка рассуждений приводящих к выводу о том, что некий ксенолит в изверженной породе родом из мантии, пусть даже из верхней, пусть даже формально - по глубине. В любом случае такое предположение по доказуемости близко не стоит с образцом и наблюдением in situ. Для геологии это принципиально.
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение jakl » Пн ноя 23, 2015 12:41 pm

Серый писал(а):Но как насчёт понимания того, что надо различать факты которые "есть" и факты которые "доказываются", причём различать их явно, не допуская объединения под общим словом?
Я предлагаю слово "факты" в геологии использовать только для таких, которые "есть".
О "фактах" средненькая статья в википедии.

Основная (рабочая) картируемая единица это горная порода. Например, офиолиты это ассоциация: пироксенитов, гарцбургитов, габбро, базальтов, серпентинитов с включениями слоёв или глыб аргиллитов с элементами меланжа. Всё это в отдельности как породы, так и как ассоциация пород в конкретном месте - факты. Утверждение же, что подобные ассоциации характерны для разреза океанического дна, типичны - факт сомнительный, очень большое обобщение для редких наблюдений на огромной площади.

Есть данные глубоководного бурения, подтверждающие строение офиолитов как фрагментов океанической коры. Есть офиолиты, наблюдаемые, по сути, in situ, например, Тродос или Мариндуке.

Серый писал(а):Ещё более сомнительна цепочка рассуждений приводящих к выводу о том, что некий ксенолит в изверженной породе родом из мантии, пусть даже из верхней, пусть даже формально - по глубине. В любом случае такое предположение по доказуемости близко не стоит с образцом и наблюдением in situ. Для геологии это принципиально.

А, извините, откуда он? Из коры? Ядра? Космоса? В ксенолитах находят разнообразные фазы высоких давлений, кроме того. Их изучение дает оценки параметров. Солепсизмом попахиваете, уважаемый.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Серый » Пн ноя 23, 2015 1:21 pm

С фактами то есть понимание?

И бурение и даже штреки с восстающими имеются. Начинают нарезать, а тела нет. Ну нет и всё. В разведочных выработках было, а в нарезных бубен.

В ксенолитах можно найти химические элементы и их соединения, различные виды излучений, измерить давление в кавернах, много чего можно наисследовать. Как от этих данных перейти к устройству недр - вот в чём вопрос.
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение jakl » Пн ноя 23, 2015 3:30 pm

Серый писал(а):С фактами то есть понимание?

И бурение и даже штреки с восстающими имеются. Начинают нарезать, а тела нет. Ну нет и всё. В разведочных выработках было, а в нарезных бубен.

Поясните.

Серый писал(а):Как от этих данных перейти к устройству недр - вот в чём вопрос.

Через вещественный состав. Естественно, что данные не полны, естественно что много предположений (я именно про "устройство недр"). Но то, какие преимущественно породы встречаются в мантии и то что она довольно гетерогенна вполне себе известно. Хотя с вашей точки зрения фактом не является. Также как фактом не является и то, что ближайшая к Земле звезда - Проксима Центавра, но мы же знаем это...
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Сколько ангелов уместится на кончике иглы?

Сообщение Серый » Вт ноя 24, 2015 11:31 am

Месторождения это наиболее изученные крупные участки земной коры. И, тем не менее, в процессе отработки месторождения мы часто вынуждены сильно изменять свои взгляды на его структуру и вещество. Вплоть до неподтверждения объекта. А ведь за месторождениями стоит особая геологическая культура в виде процедур верификации, технологии, деньги и политика. Культура же получения и использования "фактов" в академической геологии мягко говоря посредственная и продолжает деградировать. Дутые сенсации, вот подогревающая сила современной академической среды. Отсюда и твоё деланное ли непонимание несложного вопроса. Геологический кругозор также удивляет, ты правда не понял смысла предложений " И бурение и даже штреки с восстающими имеются. Начинают нарезать, а тела нет. ..."? Теперь понятно почему у большого числа геологов статьи на плитогонные темы не находят понимания? Ещё раз в кратце. Изобретение гипотез само по себе не плохо. Плохо когда неоднозначные выводы называют фактами.

Проксима Центавара это ближайшая звезда из известных на сегодня (и то может быть не факт - там система звёзд, а некоторые характеристики Проксимы позволяют играть цифрами, а завтра могут найти и более близкую звёзду). А в ряд с геологическими фактами из астрономии можно сопоставить их журналы наблюдений, звёздные каталоги, системы астрономических постоянных (рекомендую к ознакомлению).
Расстояния до звёзд, их "истинная" величина это вычисляемые характеристики. Но и с ними нельзя провести параллель в связи с тапочной точностью вычислений и кавказской доказуемостью гипотез мантийных или той же плитной кинематикой.

jakl писал(а):Есть офиолиты, наблюдаемые, по сути, in situ, например, Тродос или Мариндуке.

Такое словоупотребление значит Тродос или Мариндуке расположены на дне океана и офиолиты те in situ. In situ это не синоним коренного залегания, в геологии он применяется для указания на генезис по отношению к вмещающим. А вот проба отобрана in situ если взята из коренного, в отношении опробуемого вещества, источника.
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList