Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

О математике в геологии: Открытое письмо к Василиусу

Модератор: Bychkov Kirill

О математике в геологии: Открытое письмо к Василиусу

Сообщение Gigom » Вс окт 31, 2010 1:06 pm

Уважаемый Василиус, отрадно видеть и читать Ваши посты. Наконец-то на сайте широко себя объявил математик в геологии или геолог в математике.
У большинства геологов отношение к математике не потому достаточно прохладное, что она ничего не даёт, а потому, что математический аппарат настолько сложный (не сложнее геологического), что не вмещается в многомерные сложности геологии. Проще говоря, голова пухнет от избытка информации. Последнее десятилетие, в том числе и на любом производстве, связанным с геологией, объём получаемой ежесуточной информации в разы, если не в дясятки и сотни раз, больше, чем это было совсем, по моим меркам традиционного геолога, недавно. С математическим аппаратом среди геологов наиболее подготовлены те, кому довелось работать на массовом опробовании или при массовых технологических испытаниях, а также при подсчёте запасов. Ноне таких единицы, а из-за ежедневного вала компьютерной производственной информации (где фон, где спам, где рациональное звено, где златая цепь?) обработка её скатилась до примитивного уровня - некогда средние значения посчитать. Доступных программ на производстве практически нет. Поэтому надо возвращаться к ликбезу, чтобы говорить с Вами на одном языке.
И, пользуясь счастливым случаем, обращаюсь к Вам с локальным вопросом, на который я так и не добился ответа или хотя бы чего-то похожего на беседу-дискуссию (из того списка литературы, который Вы приводили в одном из своих постов, в моей домашней библиотеке, читанных книг намного больше, в том числе и таких, из которых почерпнул некоторые практические приложения для производства):
Можете ли помочь направить на путь истинный мои размышления над кодом чередования слоёв, которые пробовал на этом сайте разместить в некоторых темах -
viewtopic.php?f=4&t=2522&start=0
viewtopic.php?f=4&t=2498&start=15#p9857
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: О математике в геологии: Открытое письмо к Василиусу

Сообщение Василиус » Вс окт 31, 2010 3:04 pm

Спасибо большое. У меня не ни книг ни стола ни хорошего Инета. Про чередование слоев - я не занимался. Скоро буду в Екатеринбурге (через месяц), там у меня книги. Я обязательно разберусь и если надо разрботаю подпрограммку. Даже с лагами у меня получалось и объемными моделями на Арквью по гидрогеологии шахт и поиски алмазов - по минералам шлихов - полевики из Перми приезжали и говорили - Вася нам в поле - построй по участку такие-же хорошие карты как раньше. Со средними что делать я в основном знаю. По этому у меня гигантская практика. Я даже расчитывал по почвам Урала более правдивые кларки исхдя из современного состояния анализов. Серьёзные расхождения. Все видят, что хрома - 200, а говорят по старинке - 100. Я точно не знаю с чего начать. Но решил - не со статистики (автоматической) сразу из баз с учетом всех их недостатков. Читай дальше. Времени мало. Хочется сказать много. Завтра с НОРМАЛИЗАЦИИ. Все у Дж.Дэвиса!!! Он словами В.В.Маяковского вывернулся изнутри! Он дал ярче всех путь геолога в геостат и др. У него мало формул загогулин. Но много мощи в простых словах. Я буду рассказывать сколько можно (успею) - я не очень молодой!.
Всего доброго! Василиус.
Аватара пользователя
Василиус
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2010 8:28 pm

Re: О математике в геологии: Открытое письмо к Василиусу

Сообщение Василиус » Вс окт 31, 2010 8:04 pm

ОЧЕНЬ ВАЖНО! Еле вошел. Суть в том, что прог. сортировки расчитывает номинальную шкалу, через ранги в виде как-бы цифр. Когда мы загружаем таблицу, которая похожа на грид, карту но - таблица - точка, например в спешиаланлист Арквью компьютер не понимает, что это номинал, а не ранг и тем более цифра. Тут главное то что мы строим грид по цифре но не обычным способом, а учитывая ТОЛЬКО ОДНОГО БЛИЖАЙШЕГО СОСЕДА - грид - цифра-номинал!!! Дальше превращаем грид в векторные полигоны и ВСЕ!!! Полигон - прототип автоматической псевдогеолкатры - что хотим то и делаем - меняем контуры, делаем выборки, режем и т.д. Тороплюсь не знаю скопирую ли в фактанализ. Завтра НОРМИРОВКА или по ИЛЬФУ и ПЕТРОВУ загнать в буылку, по-французски СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО!!!
Всего доброго! Василиус.
Аватара пользователя
Василиус
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2010 8:28 pm

Re: О математике в геологии: Открытое письмо к Василиусу

Сообщение Василиус » Пн ноя 01, 2010 4:13 pm

Помещаю поля компонетов в почвах. Кое что получается. Но я кое-что придумал гораздо интересней!!! Пришло в голову только сегодня. Я не могу понять только то, почему и где я был раньше. Все прощще и интереснее. Программа СОРТ будет УНИВЕРСАЛЬНОЙ для классификации нормированных оценок, геоэкологических комплексных карт и факторных нагрузок, без лишних фокусов!. Надо не менее двух дней - давно не программировал! Как Говорила Алиса "Let me see" - Посмотрим, в смысле подумаем, а её понимали как посмотрим глазами и надевали ей очки с красным носом!
Хром
http://cs10951.vkontakte.ru/u98750176/1 ... 4715e5.jpg
Никель
http://cs10951.vkontakte.ru/u98750176/1 ... 6831a0.jpg
Корреляция Хрома и никеля по нормированным величинам
http://cs10956.vkontakte.ru/u98750176/1 ... 9fe644.jpg
Всего доброго! Василиус.
Аватара пользователя
Василиус
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2010 8:28 pm

Re: О математике в геологии: Открытое письмо к Василиусу

Сообщение Сергей Филимонов » Пн ноя 01, 2010 9:13 pm

У меня просьба к Василиусу.
Если не сложно, пишите, пожалуйста, предложения в своих постах не сокращая и не опуская слова. Не простые темы поднимаете и очень тяжело читать. Например, в заголовке "Публикация полезных алг. и пр. с объяснением (FoxPro)" можно же было написать полностью?! Не то, что совсем не понятно, просто тяжело.
Сергей Филимонов
Участник
 
Сообщения: 515
Зарегистрирован: Чт сен 28, 2006 3:30 pm
Откуда: Геологический факультет МГУ

Re: О математике в геологии: Открытое письмо к Василиусу

Сообщение Gigom » Пт ноя 05, 2010 12:44 pm

Василиус, большое спасибо за вал информации о том, чего большинство геологов, да и не только геологов, не догоняет.
Представьте себя на моём (нашем, геологов) месте. Есть компьютер со всеми необходимыми наворотами и некоторыми спецпрограммами, не считая простейших, как правило Excel-евских. Спецпрограммы, как правило, рассчитаны на уровень Ваших специальных знаний. Вы здесь пробуете говорить на упрощённом языке программиста, пробуете специально для геологов, но мы Вас не понимаем. Не понимаем не потому, что не желаем понять (как раз - наоборот), а потому что, чтобы Вас понять надо бросить всё (работу, учёбу, быт, семейные заботы...) и засесть за понимание "программистского языка". Печально, но из всех насущих проблем, в т.ч. и в геологии, это бравирование в новых, современных прикладных знаниях валом новейшей терминологии (как правило, англицизмами) и профессиональным жаргоном, как бумерангом отзывается на тех, кто эту терминологию выдумал. Почти ничего нового на практике (производстве) практически не усваивается.
В данный момент Вы пробуете в хорошем смысле популяризовать (на высоком уровне) Ваши идеи, задумки, решения, открытия... для широкой спец. аудитории геологов. Ваш уровень популяризации не блещет, Вас очень трудно понять, а жаль, очень жаль.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: О математике в геологии: Открытое письмо к Василиусу

Сообщение Gigom » Пт ноя 05, 2010 12:57 pm

В продолжение.
Выход из этого объективно или массово субъективно сложившегося положения (ситуации) по-моему есть. Но, прежде, по-моему, необходимо некоторое отступление.
Вы можете поспорить со мной о том, что ЭВМ, программирование охватывает ноне все отрасли знаний, т.е создаёт собственное искусственное мироздание, так сказать, четвёртую составляющая мироздания, если считать, что традиционные три вида знаний (астрономия, геология и биология) охватывают всё мироздание. Но как бы Вы не теоретизировали, пока Ваша стезя - прикладная. Прикладная к астрономии, геологии и биологии.
Поэтому, выход только один. Ваши программы и установки мы, практически каждый, не поймём, если с помощью Вас мы не увидим на нашем специализированном языке конкретные решения конкретных задач. Одну из достаточно не сложных, на мой взгляд, задач я Вам предложил решить в предыдущем посте в этой теме.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: О математике в геологии: Открытое письмо к Василиусу

Сообщение Василиус » Пт ноя 05, 2010 2:47 pm

Я в принципе производственник. Я был гидрогеологом и стал геохимиком только потому, что люди которые меня подобрали в телогрейке одного в холодной комнате, геологи были отдельно с обгревателями, знали, что я всегда соглашался ходить на лето копать пробы. Вы видимо не понимаете, что примерно на производстве геолог - второй сорт, а гидрогеолог - третий, а если он из другой партии то четвертый, хотя все друг друга уважают. Язык можно не сильно упростить - что проще точка - таблица? Я хочу не выделиться - я деревенский человек, я хочу принести пользу, так как я отрезан от коллективов.
Всего доброго! Василиус.
Аватара пользователя
Василиус
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2010 8:28 pm

Re: О математике в геологии: Открытое письмо к Василиусу

Сообщение Gigom » Пт ноя 05, 2010 3:23 pm

Василиус писал(а):Я в принципе производственник. Я был гидрогеологом и стал геохимиком только потому, что люди которые меня подобрали в телогрейке одного в холодной комнате, геологи были отдельно с обгревателями, знали, что я всегда соглашался ходить на лето копать пробы. Вы видимо не понимаете, что примерно на производстве геолог - второй сорт, а гидрогеолог - третий, а если он из другой партии то четвертый, хотя все друг друга уважают. Язык можно не сильно упростить - что проще точка - таблица? Я хочу не выделиться - я деревенский человек, я хочу принести пользу, так как я отрезан от коллективов.


Василиус, это же очень хорошо. В России, каждого почеши, все из деревни. По-крайней мере, это плюс - знаем, что арбуз, как овощ, не растёт на деревьях, как и хлеб - булками выращивается в деревне, а вино - не разливают в бутылки с лозы. Чудесно, что Вы - гидрогеолог, освоивший весь этот нововал программирования. Давайте говорить на гидрогеологическом языке, он понятен каждому геологу. Но я всё-таки настаиваю на том, что лучше идти от конкретной геологической задачи, чем объяснять тот или иной вал геолого-математических методов в общем виде. Первые книги из-за бугра так и делали: геолог. пример (задание в форме "дано:" - геолого-математическое решение - ответ: на геологическом языке). А проблем житейских, бытовых, как по всей России, у нас у каждого хватает с лихвой или по горло...
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: О математике в геологии: Открытое письмо к Василиусу

Сообщение Василиус » Вт ноя 16, 2010 8:24 pm

Здравствуйте! Решил организовать сайт. Постепенно перебираю программы, буду комментировать. Мне важно знать - какая у Вас проблема. Чередование слоёв - предстказание. Скоро поеду в Екатеринбург - там у меня книги. Если Вы четко поставите задачу пока без цифр, я постараюсь её решить программно. На примере. Затем посмотрим Ваши цифры. Пока некогда. Приходится учиться организации сайта. Только так я смогу организоваться с дальнейшим улучшением.
После Нового года заходите http://abacuscomp.narod.ru До свидания - буду ждать.
Всего доброго! Василиус.
Аватара пользователя
Василиус
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2010 8:28 pm

Re: О математике в геологии: Открытое письмо к Василиусу

Сообщение Gigom » Вт ноя 16, 2010 10:59 pm

[quote="Василиус"] Если Вы четко поставите задачу пока без цифр, я постараюсь её решить программно. На примере. Затем посмотрим Ваши цифры.

Всё очень просто, бурится скважина, к примеру глубиной 5000 м, условно строго вертикальная, и условно пересекает строго горизонтальные слои горных пород. В реальном времени существуют методы определения границ (кровли и подошвы) слоев этих горных пород, допустим с точностью до 1 м, т.е. все слои толщиной менее одного метра мы будем рассматривать, как один слой.
Слои чередуются между собой по литологическому (петрографическому) составу. Мощности (толщины) слоев могут быть самыми разными, т.е. от 1 до 5000 м.
Рассмотрим все наиболее часто встречающиеся в геологии варианты:
1) один слой петрографического состава А - его толщина равна 5000 м. Здесь надо ответить только на один вопрос в реальном времени во время бурения - какова вероятность того, что после бурения N1 метров (с глубины H1) петрографический состав слоя не изменится?
2) два слоя (A и B)разного петрографического состава - толщина каждого слоя может изменяться от 1 до 4999 м. Здесь надо ответить на следующие вопросы:
- какова вероятность того, что после бурения N2 метров (с глубины H2) чередование слоев петрографического состава А и В не прекратится? У этого вопроса два подвопроса:
- какова вероятность того, что после бурения N3 метров (с глубины H3) слоя А больше не будет?
- какова вероятность того, что после бурения N4 метров (с глубины H4) слоя В больше не будет?
- какова вероятность того, что после бурения N5 метров (с глубины H5) средняя мощность слоя А будет На, а средняя мощность слоя В будет Нв?
- и вытекающий из этих вопросов - вопрос: какова интенсивность чередования слоёв А и В на 100 м (1000 м) бурения, т.е. какое количество слоёв А и В мы встретим при бурении с той или иной вероятностью?
3) три слоя (A, B и С) разного петрографического состава - толщина каждого слоя может изменяться от 1 до 4998 м:
- какова вероятность того, что после бурения N6 метров (с глубины H6) слоя А больше не будет?
- какова вероятность того, что после бурения N7 метров (с глубины H7) слоя В больше не будет?
- какова вероятность того, что после бурения N8 метров (с глубины H8) слоя С больше не будет?
- какова вероятность того, что после бурения N9 метров (с глубины H9) слоёв А и В больше не будет?
- какова вероятность того, что после бурения N10 метров (с глубины H10) слоёв А и С больше не будет?
- какова вероятность того, что после бурения N11 метров (с глубины H11) слоёв В и С больше не будет?
- какова вероятность того, что после бурения N12 метров (с глубины H12) слои будут чередоваться в такой последовательности А-В-С?
- какова вероятность того, что после бурения N13 метров (с глубины H13) слои будут чередоваться в такой последовательности А-С-В?
- какова вероятность того, что после бурения N14 метров (с глубины H14) слои будут чередоваться в такой последовательности В-А-С?
- какова вероятность того, что после бурения N15 метров (с глубины H15) слои будут чередоваться в такой последовательности В-А-С?
- какова вероятность того, что после бурения N16 метров (с глубины H16) слои будут чередоваться в такой последовательности С-А-В?
- какова вероятность того, что после бурения N17 метров (с глубины H17) слои будут чередоваться в такой последовательности С-В-А?
- и вытекающий из этих вопросов - вопрос: какова интенсивность чередования слоёв А, В и С на 100 м (1000 м) бурения, т.е. какое количество слоёв А, В и С мы встретим при бурении с той или иной вероятностью?

Те же самые вопросы - для 4, 5...n слоёв разного петрографического состава (с 10-ток вполне хватит, чтобы применить на практике).
В процессе бурения, т.е. с углублением скважины, естественно в реальном времени, мы постоянно получаем фактическую информацию о глубине залегания кровли и подошвы, толщине и петрографическом составе всех встречаемых слоёв, т.е. постоянно корректируем наше вероятностное решение этой задачи с той или иной точностью, т.е. здесь должна быть завязка на автоматическую корректировку формализованной задачи.
Слабо формализовать эту задачу, не говоря уж о её решении?

Это должна быть какая-то автоколебательная вероятностная функция от глубины Нi скважины. Решение её связано или с цепями Маркова или методом перестановки.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: О математике в геологии: Открытое письмо к Василиусу

Сообщение Василиус » Чт ноя 18, 2010 3:52 pm

До декабря изучаю Основы теории вероятности (этим мало занимался). В Екатеринбурге буду к декабрю - там книга Дэвиса - описаны цепи Маркова применительно к слоям и их предсказанию. В начале декабря будет первое решение. Далее развитие методов!
Всего доброго! Василиус.
Аватара пользователя
Василиус
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2010 8:28 pm

Re: О математике в геологии: Открытое письмо к Василиусу

Сообщение Gigom » Чт ноя 18, 2010 7:38 pm

Василиус писал(а):До декабря изучаю Основы теории вероятности (этим мало занимался). В Екатеринбурге буду к декабрю - там книга Дэвиса - описаны цепи Маркова применительно к слоям и их предсказанию. В начале декабря будет первое решение. Далее развитие методов!



Жду. У меня есть промежуточные результаты-подходы, хотя не уверен, что иду по правильному пути.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: О математике в геологии: Открытое письмо к Василиусу

Сообщение Василиус » Чт ноя 18, 2010 9:40 pm

Понял что такое Марковские цепи - вектор вероятностей предыдущего момента например А 50 В 30 С 20 и матрица перехода т.е. новые вероятности, и соответственно меняется вектор и т.д. Автоматизировать можно но надо будет все равно текущие цифры вводить как-то иначе ведь ничего считаться не будет. Буду думать о Вашем примере, но хотелось бы почитать до решения Дэвиса и еще что-нибудь.
Всего доброго! Василиус.
Аватара пользователя
Василиус
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2010 8:28 pm

Re: О математике в геологии: Открытое письмо к Василиусу

Сообщение Gigom » Чт ноя 18, 2010 10:14 pm

Василиус писал(а): Буду думать о Вашем примере, но хотелось бы почитать до решения Дэвиса и еще что-нибудь.


Дэвис у меня есть. У Дэвиса ничего нет. Есть только задача, которую формализовано поставил Колмогоров по просьбе геолога (или геологов). Но эту задачу пока никто не решил. В то время, когда он ставил задачу, ещё не было тех методов при бурении, которые есть сейчас. Но дело не в методах, а в том, что в то время, когда этих методов не было, никому не могло прийти в голову, что такие методы будут и для этих методов очень будет нужно решение этой задачи. С помощью этих методов, грубо говоря, с помощью обыкновенной подстановки получаемых фактических цифр, можно задачу упростить и, по-крайней мере, решить следствия из задачи Колмогорова, т.к. задача Колмогорова слишком общая и слишком всеохватная. Решив эти следствия, очень быстро можно получить не только большой эффект, но и большие производственные результаты.
По сути, то, что я Вам описал ранее, это и есть одно из следствий.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList