Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Может ли быть ледник на весь Марс

Модератор: Bychkov Kirill

Может ли быть ледник на весь Марс

Сообщение Роман Белобров » Сб янв 31, 2004 10:57 pm

На форуме журнала "Навости космонавтики" один посетитель высказал следующую идею: <br> <br>Изначально марс был покрыт слоем воды, как земля или спутники юпитера и сатурна. Только в отличие от земли материки наверх не торчали, только 4-х километровый (глубиной) океан. <br>Так как в отличие от земли на марсе холодно, то океан замёрз. Как на Европе/Ганимеде/Каллисто. <br>Долго ли коротко неск. млрд. лет назад случилась интенсивная метеоритная бомбардировка. И всю эту замёрзшую поверхность океана исколбасило метеоритными кратерами. Покруче <br>чем на луне, всётаки пояс астероидов ближе. Метеориты били в лёд, испарялись, рабивались и вперемешку со льдом падали на поверхность. Так на поверхности оказался слой метеоритного <br>вещества вперемешку с коренной породой (льдом) как реголит и брекчии на луне. А под этим слоем 4-х км слой льда (замёрзший океан). <br>Но времена меняются. Бомбардировка закончилась, а потом рано ли поздно потеплело. И лёд начал испаряться. А метеоритный материал (камни и песок) - нет. В итоге поверхность <br>Марса оказалась покрыта несколькометровым слоем метеоритного материала, а под ним замёрзший океан. <br>Но власть опять переменилась. Стало теплее. В районе экватора солнце прогрело слой материала и лёд под ним стал таять. (возможно спусковым крючком стал удар метеорита образовавший <br>равнину Исида). Образовалась депрессия с ледяными стенками. Северная стена (обращённая к югу) нагревалась солнцем сильнее и таяла быстрее. В результате таяния она отступала <br>на север, а покрывавший её метеоритный материал осыпался вниз. Растаявший лёд естесчтвенно испарялся а потом диссипировал в космическое пространство. Процесс таяния продвигался <br>на север и в стороны, в конце концов вся северная часть замёрзшего океана ипарилась, осталось только его дно, именуемое ныне "Великие северные равнины". Остальная часть океана <br>с изрытой метеритами поверхностью осталась до сих пор и называется "Южные кратерированные местности". Место перехода одно в другон называется "глобальный уступ" с характерными <br>"изъеденными местностями" - местом где происходит испарение льда и осыпание покрывающего его метеоритного слоя. <br>Как начиналось таяние в приэкваториальной зоне и как оно прорывалось на север легко увидеть и сегодня. Долина Маринера - это какраз это место. Гиганский каньон протаян в 4-х <br>километровой толще льда. Грунт из него никуда не делся, он испарился. Счас процесс таяния/испарения в цетральной части каньона прорвался через северную стену и веером пошёл <br>на север. <br>Ну естественно в разное время в разной ситуации слой льда таял и непосредственно образуя водные потоки. Потоки эти прорезали (протаивали) слой льда, остальное доделывало испарение. <br>Один из таких потоков впадает и в кратер Гусева. <br>Вот в целом суть гипотезы. <br>Ну и на закуску пикантная деталь: Вулканы ледяные. Это гиганские наледи образованные вырвавшейся наружу и замёрзшей водой. <br>_____________________________________ <br> <br>Что на это могут сказать профессионалы?
Роман Белобров
 

Re: Может ли быть ледник на весь Марс

Сообщение Антон Красильников » Вт фев 24, 2004 6:50 pm

На самом деле все это полная ерунда. Все изложенное им выглядит по меньшей мере не геологически, а попросту фантастически (сказано очень мягко). На Марсе действительно был <br>океан на северных равнинах, это было порядка 3.5 млрд. лет назад, был он скорее всего не просто водный, а грязево-водный. это подтверждено наблюдениями и так далее Этим же <br>объясняется и четкая дихотомия Марса наличие более древних материковых и сильно кратерированных областей на юге и более молодых северных равнин. Широко известно, что количество <br>ударных кратеров на поверхности небесных тел (планет и так далее) определяется возрастом этих поверхностей. По колическтву кратеров как раз четко разделяются древние южные <br>материковые области и северные молодые равнинные. <br><br><br>Но пойдем по порядку: <br>Посетитель: Изначально марс был покрыт слоем воды, как земля или спутники юпитера и сатурна. Только в отличие от земли материки наверх не торчали, только 4-х километровый <br>(глубиной) океан. <br><br><br>Представляете себе массу и объем воды в этом случае? Куда все это делось? Где характерные формы рельефа и т.д.? В конце концов, где лед? В настоящий момент на орбите работает <br>КА Марс-Одиисей и таких глобальных скоплений льда, кроме полярных шапок он не обнаружил, да и там то его не так уж много <br><br><br>Посетитель: Долго ли коротко неск. млрд. лет назад случилась интенсивная метеоритная бомбардировка. И всю эту замёрзшую поверхность океана исколбасило метеоритными кратерами. <br><br><br>При падении метеорита выделяется большое количество энергии, в том числе тепла при такой интенсивной бомбардировке это бы все растаяло. То есть, если бы это было правдой, <br>то в пределах материковых областей было бы большое количество флюидизированных кратеров, то есть кратеров с полужидкими выбросами. Этого нет. <br><br><br>Посетитель: Покруче чем на луне, всётаки пояс астероидов ближе. <br><br><br>Это роли не играет, кстати. <br><br><br>Посетитель: Метеориты били в лёд, испарялись, рабивались и вперемешку со льдом падали на поверхность. Так на поверхности оказался слой метеоритного вещества вперемешку <br>с коренной породой (льдом) как реголит и брекчии на луне. <br><br><br>Если бы это было так, то в приповерхностных слоях Марса было бы много льда, следовательно много водорода. Поток быстрых и эпитепловых нейтронов с поверхности (прибор HEND, <br>КА Марс-Одиссей), по которым можно говорить о количестве водорода это опровергает. Если проще, то больших скоплений льда там нет (опять же исключая полярные шапки). То есть <br>все эти предположения - ерунда <br><br><br>Посетитель: А под этим слоем 4-х км слой льда (замёрзший океан). Но времена меняются. Бомбардировка закончилась, а потом рано ли поздно потеплело. И лёд начал испаряться. <br>А метеоритный материал (камни и песок) - нет. В итоге поверхность Марса оказалась покрыта несколькометровым слоем метеоритного материала, а под ним замёрзший океан. <br><br><br>Представляете себе количество этого материала? А где он на других планетах? <br><br><br>Посетитель: Но власть опять переменилась. Стало теплее. В районе экватора солнце прогрело слой материала и лёд под ним стал таять. (возможно спусковым крючком стал удар <br>метеорита образовавший равнину Исида). <br><br><br>На Марсе есть следы ударов и покрупнее к тому же в подтверждение этому нет никаких геологических свидетельств. <br>Есть свидетельства тому, что когда то, действительно, Марс был более влажным, были кратковременные водные потоки и даже пресловутый океан на северных равнинах. <br><br><br>Посетитель: Образовалась депрессия с ледяными стенками. Северная стена (обращённая к югу) нагревалась солнцем сильнее и таяла быстрее. В результате таяния она отступала <br>на север, а покрывавший её метеоритный материал осыпался вниз. Растаявший лёд естесчтвенно испарялся а потом диссипировал в космическое пространство. Процесс таяния продвигался <br>на север и в стороны, в конце концов вся северная часть замёрзшего океана ипарилась, осталось только его дно, именуемое ныне "Великие северные равнины". <br><br><br>Практически вся поверхность северных равнин образована тонким материалом, вероятно, песчаной размерности, геологически эта поверхности ДРЕВНЕЕ южной материковой, так северные <br>равнины НАЛЕГАЮТ на южные сильно кратерированные местности. <br><br><br>Посетитель: Остальная часть океана с изрытой метеритами поверхностью осталась до сих пор и называется "Южные кратерированные местности". <br><br><br>Ерунда (см. выше). <br><br><br>Посетитель: Место перехода одно в другон называется "глобальный уступ" с характерными "изъеденными местностями" - местом где происходит испарение льда и осыпание покрывающего <br>его метеоритного слоя. Как начиналось таяние в приэкваториальной зоне и как оно прорывалось на север легко увидеть и сегодня. Долина Маринера - это какраз это место. Гиганский <br>каньон протаян в 4-х километровой толще льда. Грунт из него никуда не делся, он испарился. Счас процесс таяния/испарения в цетральной части каньона прорвался через северную <br>стену и веером пошёл на север. Ну естественно в разное время в разной ситуации слой льда таял и непосредственно образуя водные потоки. Потоки эти прорезали (протаивали) слой <br>льда, остальное доделывало испарение. Один из таких потоков впадает и в кратер Гусева. Вот в целом суть гипотезы. Ну и на закуску пикантная деталь: Вулканы ледяные. Это гиганские <br>наледи образованные вырвавшейся наружу и замёрзшей водой. <br><br><br>А на это даже отвечать не хочется. :о))))) про алхимиков слышали когда-нибудь? Я конечно понимаю, что каждый имеет на все свою точку зрения, но какое представление, например, <br>я (геолог, или по крайней мере человек, которого этому учили) могу иметь о человеческой печени? Вот именно, слабое <br>В общем, итог следующий: не читайте желтую прессу :о)))) а если читаете, то задумывайтесь
Антон Красильников
 

Re: Re: Может ли быть ледник на весь Марс

Сообщение Борис Зилов » Пт фев 27, 2004 12:47 pm

Как правило, времени и сил на опровержение сомнительных истин уходит больше, чем на их изложение :-)
Борис Зилов
 

Re: Re: Re: Может ли быть ледник на весь Марс

Сообщение Сергей Трусов/Геологическ » Пт фев 27, 2004 1:38 pm

К сожалению, это так. Причем некоторые "исследователи" до такой степени перевирают факты и делают из них массу ложных выводов, что серьезным ученым приходиться садиться и <br>писать развернутое опровержение. <br><br>Вот живой и свежий пример: <b>БЫЛИ ЛИ АМЕРИКАНЦЫ НА ЛУНЕ? - <br> Некоторые заметки к публикации г-на Ю.И.Мухина в газете "Дуэль" N48 [345]</b> <br><a href="http://www.meteorites.ru/moonusa.html" >www.meteorites.ru/moonusa.html</a>
Сергей Трусов/Геологическ
 

Re: Re: Может ли быть ледник на весь Марс

Сообщение В.Н. Павлюк » Пн мар 01, 2004 8:28 am

Добрвй день, я автор этой гипотезы - "Поверхность Марса - замёрзший океан". <br> С удивлением прочитал ответ тов. Красильникова. Ответ сводится к тому, что сначала он существо гипотезы не понял, а когда понял отвечать не стал. <br> Вот вся глубина "научной" аргументации: "А на это даже отвечать не хочется. :о))))) про алхимиков слышали когда-нибудь? Я конечно понимаю, что каждый имеет на все свою точку <br>зрения, но какое представление, например, я (геолог, или по крайней мере человек, которого этому учили) могу иметь о человеческой печени? Вот именно, слабое В общем, итог <br>следующий: не читайте желтую прессу :о)))) а если читаете, то задумывайтесь". <br> Насколько я понял возразить вы ничего не в состоянии? Или не желаете пачкаться? Если не желаете, то зачем выступали? Отметиться и напомнить что вы знаете о ХЕНДе? <br> Андрей Красильников, у меня нет времени лазить по разным форумам, если вы хотите показать всё превосходство профессионала над дилетантом, то добро пожаловать на форум "Новостей <br>Космонавтики" где я веду основную полемику по данному вопросу.http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpB ... =6731#6731 <br> Там может быть мы разберёмся заодно как вы определили что "Практически вся поверхность северных равнин образована тонким материалом, вероятно, песчаной размерности, геологически <br>эта поверхности ДРЕВНЕЕ южной материковой, так северные равнины НАЛЕГАЮТ на южные сильно кратерированные местности." Может по плотности кратеров, или ещё как? Мне дилетанту <br>этого не понять, я всю жизнь считал что чем кратерированнее тем древнее. <br> Вобщнм там ваш ответ был приведён и я вам ответил. Если вы не появитесь то буду считать что вы уклоняетесь от ответа, обозвали меня алхимиком а сами в кусты. Не только учёные <br>но и приличные люди так не поступают. <br><br><br>
В.Н. Павлюк
 

Re: Re: Re: Может ли быть ледник на весь Марс

Сообщение Антон Красильников » Пн мар 01, 2004 4:07 pm

<br>>Добрвй день, я автор этой гипотезы - "Поверхность Марса - замёрзший океан". <br><br><br>Здравствуйте! <br><br><br>>С удивлением прочитал ответ тов. Красильникова. Ответ сводится к тому, что сначала он существо гипотезы не понял, а когда понял отвечать не стал. <br><br><br>Хорошо, если объем моего ответа не удовлетворил Вас, ответим полно и без эмоций. В основу положим принцип доказанности утверждений. <br><br><br>Вот на что я отвечал, так как это появилось у нас на форуме: <br>>На форуме журнала "Навости космонавтики" один посетитель высказал следующую идею: Изначально марс был покрыт слоем воды, как земля или спутники юпитера и сатурна. Только <br>в отличие от земли материки наверх не торчали, только 4-х километровый (глубиной) океан. Так как в отличие от земли на марсе холодно, то океан замёрз. Как на Европе/Ганимеде/Каллисто. <br>Долго ли коротко неск. млрд. лет назад случилась интенсивная метеоритная бомбардировка. И всю эту замёрзшую поверхность океана исколбасило метеоритными кратерами. Покруче <br>чем на луне, всётаки пояс астероидов ближе. Метеориты били в лёд, испарялись, рабивались и вперемешку со льдом падали на поверхность. Так на поверхности оказался слой метеоритного <br>вещества вперемешку с коренной породой (льдом) как реголит и брекчии на луне. А под этим слоем 4-х км слой льда (замёрзший океан). Но времена меняются. Бомбардировка закончилась, <br>а потом рано ли поздно потеплело. И лёд начал испаряться. А метеоритный материал (камни и песок) - нет. В итоге поверхность Марса оказалась покрыта несколькометровым слоем <br>метеоритного материала, а под ним замёрзший океан. Но власть опять переменилась. Стало теплее. В районе экватора солнце прогрело слой материала и лёд под ним стал таять. (возможно <br>спусковым крючком стал удар метеорита образовавший равнину Исида). Образовалась депрессия с ледяными стенками. Северная стена (обращённая к югу) нагревалась солнцем сильнее <br>и таяла быстрее. В результате таяния она отступала на север, а покрывавший её метеоритный материал осыпался вниз. Растаявший лёд естесчтвенно испарялся а потом диссипировал <br>в космическое пространство. Процесс таяния продвигался на север и в стороны, в конце концов вся северная часть замёрзшего океана ипарилась, осталось только его дно, именуемое <br>ныне "Великие северные равнины". Остальная часть океана с изрытой метеритами поверхностью осталась до сих пор и называется "Южные кратерированные местности". Место перехода <br>одно в другон называется "глобальный уступ" с характерными "изъеденными местностями" - местом где происходит испарение льда и осыпание покрывающего его метеоритного слоя. <br>Как начиналось таяние в приэкваториальной зоне и как оно прорывалось на север легко увидеть и сегодня. Долина Маринера - это какраз это место. Гиганский каньон протаян в 4-х <br>километровой толще льда. Грунт из него никуда не делся, он испарился. Счас процесс таяния/испарения в цетральной части каньона прорвался через северную стену и веером пошёл <br>на север. Ну естественно в разное время в разной ситуации слой льда таял и непосредственно образуя водные потоки. Потоки эти прорезали (протаивали) слой льда, остальное доделывало <br>испарение. Один из таких потоков впадает и в кратер Гусева. Вот в целом суть гипотезы. Ну и на закуску пикантная деталь: Вулканы ледяные. Это гиганские наледи образованные <br>вырвавшейся наружу и замёрзшей водой. <br><br><br>В соответствием с этим вышеизложенным текстом и буду отвечать. <br><br><br>>Изначально марс был покрыт слоем воды, как земля или спутники юпитера и сатурна. <br><br><br>Этому нет доказательств, так же как и для Земли. Насчет возможного покрытия океаном спутников Юпитера и Сатурна тоже вопрос. Существование этого океана предполагается только <br>на Европе и в меньшей степени на Каллисто (система Юпитера). Это предположение было сделано на основании геофизических данных, что было раньше мы не знаем, а Вы можете только <br>предполагать, но бездоказательно. К тому же в настоящее время существование океана даже на Европе под вопросом. Насчет лун Сатурна тоже самое. <br><br><br>>Только в отличие от земли материки наверх не торчали, только 4-х километровый (глубиной) океан. <br><br><br>Откуда взялось и куда делось такое большое количество воды? Опять же этой картине глобального покрытия поверхности Марса океаном нет никаких доказательств. <br><br><br>>Так как в отличие от земли на марсе холодно, то океан замёрз. Как на Европе/Ганимеде/Каллисто. Долго ли коротко неск. млрд. лет назад случилась интенсивная метеоритная бомбардировка. <br><br><br>Интенсивная метеоритная бомбардировка действительно была. Это характерно для начальных этапов эволюции планетных систем, в частности, для Солнечной системы. Следы этой бомбардировки <br>мы видим на поверхности южных областей, возраст самых древних поверхностей оценивается (по количеству ударных кратеров на единицу площади) приблизительно в 4,6 млрд. лет. <br><br><br>>И всю эту замёрзшую поверхность океана исколбасило метеоритными кратерами. <br><br><br>Если бы поверхность действительно имела бы в своем составе большое количество льда, то наблюдались бы флюидизированные выбросы которые образуются при ударе и частичном расплавлении <br>мишени (в нашем случае поверхности Марса). Этого не наблюдается, следовательно также не доказано. <br><br><br>>Покруче чем на луне, всётаки пояс астероидов ближе. Метеориты били в лёд, испарялись, рабивались и вперемешку со льдом падали на поверхность. Так на поверхности оказался <br>слой метеоритного вещества вперемешку с коренной породой (льдом) как реголит и брекчии на луне. <br><br><br>По опыту Луны, откуда привезено достаточное количество материала, в реголите составляющая метеоритного вещества очень мала, в основном это ударные брекчии того материала, <br>куда били метеориты и образовавшиеся при этом ударные стекла, которые образуются вследствие разогрева при ударе. <br><br><br>>А под этим слоем 4-х км слой льда (замёрзший океан). <br>Опять же удивляет количество воды/льда. Почему, кстати 4 а не 8 км? <br><br><br>>Но времена меняются. Бомбардировка закончилась, а потом рано ли поздно потеплело. И лёд начал испаряться. А метеоритный материал (камни и песок) - нет. В итоге поверхность <br>Марса оказалась покрыта несколькометровым слоем метеоритного материала, а под ним замёрзший океан. <br><br><br>Такие скопления не наблюдаются нигде в Солнечной Системе. Если бы была возможной аккумуляция такого количества метеоритного материала это было бы характерно для всех тел системы; <br>мы этого не наблюдаем на Земле и Луне, тела системы, на которых мы были. Про океан читай выше. <br><br><br>>Но власть опять переменилась. Стало теплее. В районе экватора солнце прогрело слой материала и лёд под ним стал таять. (возможно спусковым крючком стал удар метеорита образовавший <br>равнину Исида). <br><br><br>По морфологии поверхности мы не можем говорить о существовании глобального покрытия поверхности Марса льдом. Если бы ледник существовал он бы оставил за собой следы сузществования, <br>так же как на Земле, с той лишь разницей, что на Марсе эрозия очень мала, следовательно эти следы были бы значительно лучшей сохранности. Мы этого не видим. Что мы видим относительно <br>существования ледниковых покровов: они были локальными. Лишь в нескольких местах наблюдаются структуры, которые можно интерпретировать как ледниковые: это возможные эскеры <br>и следы древних морен. Эти следы расположены либо в полярных областях, что можно увязать с локальным оледенением, либо на фланговых частях крупных вулканических поднятий, <br>что можно связать с образованием ледников горного типа. <br><br><br>Насчет Изиды: это древний ударный бассейн, он сильно изменен последующими ударными событиями, что и говорит о его древности. Никаких обоснований изложенному не наблюдается. <br>К тому же непонятно. Почему выбрана именно Изида, почему не более крупный бассейн Эллады на юге? В общем, доказательств никаких не видно. <br><br><br>>Образовалась депрессия с ледяными стенками. Северная стена (обращённая к югу) нагревалась солнцем сильнее и таяла быстрее. В результате таяния она отступала на север, а покрывавший <br>её метеоритный материал осыпался вниз. <br><br><br>Этому так же нет доказательств. Кстати, бассейн Изиды расположен достаточно близко к экватору, поэтому странно, почему предлагаемое таяние двигалось только на север, причем <br>только в СВ направлении, так как сам бассейн в остальных румбах окружен материковыми образованиями. Ну насчет метеоритного материала мы уже говорили. <br><br><br>>Растаявший лёд естесчтвенно испарялся а потом диссипировал в космическое пространство. Процесс таяния продвигался на север и в стороны, в конце концов вся северная часть <br>замёрзшего океана ипарилась, осталось только его дно, именуемое ныне "Великие северные равнины". <br>Этому так же нет никаких доказательств. Если бы это было так, то вся поверхности северных равнин была бы усеяна следами ледниковой деятельности. Этого не наблюдается. При <br>этом на равнинах наблюдаются структуры, которые с достаточной степенью вероятности являются следами геологической деятельности грязево-водного океана. Это береговые линии <br>двух генераций и т.д. Их этого следует, что следов глобального покрытия ледником не было, а существовал неглубокий (200-300 м), если угодно, океан. Следы его до сих пор ищут <br>и свидетельства его существованию принято обосновывать фактами. <br>И еще одно это не подтверждается анализам данных со спускаемых аппаратов. Как химией, так и анализом изображений. <br><br><br>>Остальная часть океана с изрытой метеритами поверхностью осталась до сих пор и называется "Южные кратерированные местности". <br><br><br>То есть согласно этому утверждению, древние кратерированные местности сложены смесью льда и реголитом, под чем автор понимает смесь метеоритного материала и ударных брекчий, <br>как было им изложено выше. <br>Нет, это не так. Большая часть поверхности этих областей сложена продуктами вулканических извержений. Следов существования большого количества льда просто нет. Если бы это <br>было так, то были бы следы геологической деятельности ледяного покрова, и это фиксировалось бы HENDом. Не считая того, что по моделям, сделанным на богатом фактическом материале, <br>просчитана стабильность льда на поверхности Марса с учетом сезонных изменений. Следы геологической деятельности криосферы локальны, и никак не могут быть увязаны с излагаемыми <br>мыслями. <br><br><br>>Место перехода одно в другон называется "глобальный уступ" с характерными "изъеденными местностями" - местом где происходит испарение льда и осыпание покрывающего его метеоритного <br>слоя. <br><br><br>Если бы это было так, то были бы видны следы абляции (испарения льда с осаждением материала), этих следов не наблюдается. Контакт между более древними южными местностями и <br>более молодыми северными равнинами обычный, характера налегания. Это наблюдается на основании многочисленных снимков MOC (Mars Orbiter Camera). Насчет метеоритного слоя уже <br>говорилось, насчет материала, слагающего южные области тоже. <br><br><br>>Как начиналось таяние в приэкваториальной зоне и как оно прорывалось на север легко увидеть и сегодня. Долина Маринера - это какраз это место. Гиганский каньон протаян в <br>4-х километровой толще льда. <br><br><br>Насчет самого существования такой толщи льда уже говорилось. Плюс к тому, <br>Доказано (с привлечением геологических доказательств, а не умозрительных), что основную роль в образовании долины Маринера и сопутствующих ей долин играли процессы тектонические. <br>Опять не проходит <br><br><br>>Грунт из него никуда не делся, он испарился. Счас процесс таяния/испарения в цетральной части каньона прорвался через северную стену и веером пошёл на север. Ну естественно <br>в разное время в разной ситуации слой льда таял и непосредственно образуя водные потоки. Потоки эти прорезали (протаивали) слой льда, остальное доделывало испарение. <br><br><br>Следы водных потоков, которые впадали в резервуар на северных равнинах действительно есть, только вот с источником проблемы. Нет следов такого глобального таяния, существование <br>самой толщи оставим (см. выше). <br><br><br>>Один из таких потоков впадает и в кратер Гусева. <br><br><br>Туда действительно много что впадало и там видимо было озеро, опять же существование которого доказано фактами и наблюдениями но только вот опять, с источником проблемы <br><br><br>>Вот в целом суть гипотезы. Ну и на закуску пикантная деталь: Вулканы ледяные. Это гиганские наледи образованные вырвавшейся наружу и замёрзшей водой. <br><br><br>Это не так. <br>Вулканические постройки обычные, не ледяные, по морфологии и другим различным геологическим доказательствам, они схожи с щитовыми вулканами Земли, типа Гавайской группы (Маона <br>Лоа и т.д.) Так что опять не проходит <br><br><br>В дополнение смотри предыдущее послание <br><br><br>На вашу грызню отвечать не буду. <br>Просто предполагается, что гипотезы строятся на доказательствах, на фактическом материале и его интерпретации. Эту интерпретацию можно сделать либо грамотно, либо нет. Если <br>нет, то это не гипотеза, а слова. <br>Если Вам интересна эта проблема, и если вы взяли на себя смелость предлагать гипотезу эволюции планеты на протяжении нескольких миллиардов лет (что само по себе большая ответственность), <br>так, будьте добры, познакомьтесь с фактурой и с тем, что об этом думают люди, занимающиеся этими проблемами ни один год. В настоящий момент много выходит статей посвященных <br>Марсу, полистайте Journal of Geophysical Research (Planets) и Nature <br>Даже крупнейшие специалисты по этой тематике затруднились бы предложить единую однозначную гипотезу эволюции Марса, хотя они привлекают богатый материал как фактический, так <br>и модельный, но они ИЩУТ доказательства каждому своему слову <br>А если так не делать, то получится не наука а труды профессора Выбегало <br><br><br>Если Вас не удовлетворил этот ответ спросите, что об этом думают другие люди. На этом дискуссию заканчиваю. <br><br><br>
Антон Красильников
 

Re: Re: Re: Re: Может ли быть ледник на весь Марс

Сообщение В.Н. Павлюк » Ср мар 03, 2004 9:40 am

Уважаемый Антон Красильников. <br> Сообщаю вам, что приводимые вами резоны были рассмотрены мною ещё в период зарождения гипотезы в конце 70-х гг (во времена Викингов, Вояджеров, и книги "Очерки сравнительной <br>планетологии"). Сейчас я готовлю развёрнутый ответ, но занятость по основной работе задерживает процесс. Пока я хотел бы попросить вас по возможности сделать так, чтобы мои <br>инициалы и фамилия не были видны в моих ответах. Нельзя ли ограничиться логином? Можно так сделать? Я думаю достаточно того, что вы их знаете?
В.Н. Павлюк
 

Re: Re: Re: Re: Может ли быть ледник на весь Марс

Сообщение В.Н. Павлюк » Чт мар 04, 2004 10:21 am

Уважаемый Антон Красильников. Поскольку тема ссложная а времени как назло мало, предлагаю вашему вниманию первую половину моего ответа на ваш развёрнутый ответ. <br><br><br>>Здравствуйте! <br>Хорошо, если объем моего ответа не удовлетворил Вас, ответим полно и без эмоций. В основу положим принцип доказанности утверждений. <br><br><br> Здравствуйте. <br>На этот раз ваш ответ значительно более развёрнут и аргументирован. Разумеется, принцип доказанности утверждений лежит в основе любой научной полемики, но следует постоянно <br>помнить, что он распространяется не только на меня, но и на вас. То есть если излагаемые вами утверждения не являются общепринятыми и строго доказанными, то их нельзя считать <br>окончательной истиной в последней инстанции. Рискну напомнить, что в этом плане я нахожусь в более выгодном положении, чем вы, так как с моей стороны речь идёт о ГИПОТЕЗЕ, <br>и поэтому от меня требуется лишь, чтобы мои утверждения не противоречили фундаментальным законам природы и наблюдаемым фактам. Если бы мои заявления были бы подтверждёнными, <br>то это была бы уже не гипотеза, а теория.  <br> Что касается эмоций, то в своё оправдание могу сказать, что излишняя грубость с моей стороны была вызвана исключительно характером вашего первого ответа. Между тем рискну <br>предположить, что ваши слова на этом полемику заканчиваю в конце вашего ответа были также вызваны излишней эмоциональностью. <br><br><br>>Вот на что я отвечал, так как это появилось у нас на форуме <br><br><br> Этот текст был написан мною на форуме Новостей Космонавтики специально для одного из вновь прибывших участников, неспециалиста. Поэтому текст носит вольный характер, с использованием <br>выражений типа исколбасило, власть переменилась и т.п. Текст этот вовсе не предназначался для геологического форума и был выложен сюда без моего ведома, одним из оппонентов <br>пожелавшим узнать мнение специалистов-геологов. <br> И, тем не менее, текст в целом отражает суть гипотезы и по вашему ответу ясно, что в основном вы поняли. <br><br><br> Оговорив общие вопросы, перейдём к существу гипотезы. <br><br><br>С.>>Изначально марс был покрыт слоем воды, как земля или спутники юпитера и Сатурна. <br>>Этому нет доказательств, так же как и для Земли. Насчет возможного покрытия океаном спутников Юпитера и Сатурна тоже вопрос. Существование этого океана предполагается только <br>на Европе и в меньшей степени на Калисто. К тому же в настоящее время существование океана даже на Европе под вопросом. Насчет лун Сатурна то же самое. <br><br><br> Извиняюсь, что в своём вольном рассказе, не предназначенном для специалиста, я неточно изложил мысль. Я не хотел затрагивать вопросов происхождения слоя воды на поверхности <br>планет и спутников, и её возможного состояния и местонахождения на ранних этапах эволюции. (вероятно, это вы имели в виду говоря о том, что океан на Земле под вопросом?) <br> Речь идёт лишь о том, что если многокилометровые слои воды/льда в настоящее время есть на поверхности Земли и спутников Юпитера и Сатурна, то вполне логично допустить, что <br>такой же слой возможен и на Марсе. По крайней мере, нет законов физики запрещающих это. Более того, если вода есть на Земле и спутниках гигантов, то её отсутствие на Марсе <br>выглядело бы нелогичным и уже само по себе требовало бы объяснений. И если ледяные (как предполагается) поверхности Калисто и спутников Сатурна носят следы интенсивной метеоритной <br>бомбардировки, то это же могло быть и с Марсом. Речь идёт не о доказательстве, а всего лишь о принципиальной возможности, и о логичности такого предположения. <br><br><br>С >>Только в отличие от земли материки наверх не торчали, только 4-х километровый (глубиной) океан. <br>.>Откуда взялось и куда делось такое большое количество воды? Опять же этой картине глобального покрытия поверхности Марса океаном нет никаких доказательств. <br><br><br> Повторю ещё раз, чтоб подчеркнуть мысль: <br>1. Вопрос о происхождении воды не рассматривается. Ограничимся заявлением: вода взялась оттуда же, откуда и на Земле и на спутниках планет-гигантов. Формирующийся в сходных <br>условиях Марс вполне мог, даже должен был, также получить соответствующее количество воды. <br>2. О доказательстве речи не идёт. Если бы доказательство имелось, то это была бы теория, а не гипотеза. <br><br><br> Вопрос о торчании материков вы не затронули, поэтому добавлю, что на Марсе могло, например не образоваться необходимое количество гранита, из которого как я понимаю, состоят <br>земные материки. <br><br><br>>Если бы поверхность действительно имела бы в своем составе большое количество льда, то наблюдались бы флюидизированные выбросы которые образуются при ударе и частичном расплавлении <br>мишени (в нашем случае поверхности Марса). Этого не наблюдается, следовательно, также не доказано. <br><br><br> Тут необходимо заметить, что ваши утверждения тоже нуждаются в доказательствах. На детальных фотографиях кратеров в ледяных (как считается) поверхностях Ганимеда, Калисто <br>и спутников Сатурна отнюдь не всегда видны флюидизированные выбросы. Точнее практически нигде не видны. Есть мнение, что при высокоскоростном ударе лёд и горные породы ведут <br>себя практически одинаково, плавятся, дробятся и испаряются одинаково, поэтому по морфологическим признакам кратер в ледяной поверхности ничем не будет отличаться от кратера <br>в обычных горных породах. <br><br><br>>По опыту Луны, откуда привезено достаточное количество материала, в реголите составляющая метеоритного вещества очень мала, в основном это ударные брекчии того материала, <br>куда били метеориты и образовавшиеся при этом ударные стекла, которые образуются вследствие разогрева при ударе. <br><br><br> Опыт луны вопрос серьезный. Хотелось бы конечно подробнее узнать, каким образом в привезённых образцах отличали метеоритный материал от коренного. Например, чем метеоритный <br>оливин отличался от местного. Вопрос очень интересный. <br> Но бог с ним. По прикидочным расчётам того количества метеоритов, которое образует наблюдаемую кратерированность, вполне может быть достаточно для образования слоя метеоритного <br>материала чистой толщиной порядка метров-десятков метров. <br><br><br>С>>А под этим слоем 4-х км слой льда (замёрзший океан). <br>>Опять же удивляет количество воды/льда. Почему, кстати 4, а не 8 км? <br><br><br> Посмотрите ещё раз на слой воды на Земле и льда на спутниках планет-гигантов. Там вас количество воды/льда не удивляет? Почему удивляет на Марсе? <br> Почему именно 4 километра? Потому что именно на столько средний уровень южных кратерированных местностей выше северных равнин. Интерпретация наблюдаемых фактов, так сказать <br>. Но в принципе цифра может быть любая. <br><br><br>>Такие скопления не наблюдаются нигде в Солнечной Системе. Если бы была возможной аккумуляция такого количества метеоритного материала, это было бы характерно для всех тел <br>системы; мы этого не наблюдаем на Земле и Луне, тела системы, на которых мы были. Про океан читай выше. <br><br><br> На поверхности большинства планет и спутников, особенно на Земле, слой метеоритного материала переработан эрозией. Этот материал может сохраниться только там, где сохранились <br>следы интенсивной бомбардировки. Это Луна, Марс, Калисто. На Луне я полагаю, метеоритный материал мог быть погребён в толще реголита, либо же принят (частично) за коренной <br>материал. <br> На поверхности Калисто хорошо видно, что светлые лучи (выбросы льда) имеются только у молодых кратеров. Остальная поверхность, (включая многие кратеры) имеет темный, а также <br>оранжевый цвет, что указывает на наличие материала минеральной природы. <br> Здесь же добавлю: оранжевый цвет поверхности Марса и Калисто в моей гипотезе объясняется наличием окислов железа, образовавшихся ПРИ ОКИСЛЕНИИ МЕТЕОРИТНОГО ЖЕЛЕЗА. <br><br><br>>Если бы ледник существовал он бы оставил за собой следы существования, <br>так же как на Земле, с той лишь разницей, что на Марсе эрозия очень мала, следовательно эти следы были бы значительно лучшей сохранности. Мы этого не видим. <br> Ветровая эрозия на марсе велика, но дело не в этом. Следы на земле оставляют только ДВИЖУЩИЕСЯ ледники. Ледяная кора Марса никуда не двигалась (в соответствии с гипотезой, <br>естественно). Она лежала ровным слоем на поверхности (дне океана) образованной горными породами. Сам лёд никуда не двигался, процесс таяния/испарения продвигался по нему, <br>унося этот ледяной слой с поверхности планеты. Поэтому мы и не видим следов ледника. <br><br><br>>Что мы видим относительно существования ледниковых покровов: они были локальными. Эти следы расположены либо в полярных областях, что можно увязать с локальным оледенением, <br>либо на фланговых частях крупных вулканических поднятий, что можно связать с образованием ледников горного типа. <br><br><br> Ледники полярных шапок это так сказать вторичное оледенение. Водяной пар, выделяющийся в процессе испарения ледника, затем частично конденсировался в холодных местах, в районе <br>полюсов. Что касается горных ледников в районе области Фарсида, то можно рассматривть их ка дополнительный аргумент в пользу тезиса вулканы ледяные. ;-) <br> Рискну напомнить, что оползни, напоминающие сходы ледников, обнаружены на склонах долины Маринера и в других местах. Многие другие проявления трактуются как мерзлотные <br>явления, но как в данном случае отличить мерзлотное от ледникового? <br><br><br>> Насчет Изиды: это древний ударный бассейн, он сильно изменен последующими ударными событиями, что и говорит о его древности. Никаких обоснований изложенному не наблюдается. <br>К тому же непонятно. Почему выбрана именно Изида, почему не более крупный бассейн Эллады на юге? В общем, доказательств никаких не видно. <br><br><br> Я в курсе, что представляет собой Изида. Насколько я понял, её возраст по плотности кратеров мало отличается от возраста прилегающих участков северных равнин. <br> Обоснование изложеному вы сами указали чуть ниже: потому что северные равнины какбы расходятся от неё веером в северных направлениях. Интерпретация наблюдаемых фактов, так <br>сказать. ;-) Согласно гипотезе, процесс испарения ледника начинается в наиболее тёплых местах (в районе экватора), и распространяется затем на север. Поэтому ударные бассейны, <br>расположеные значительно южнее экватора (Эллада, Аргир), на роль спускового крючка не подходят. Впрочем, на Исиде я не настаиваю, если вы заметили, в исходном тексте я сказал <br>возможно. <br> Насчёт доказательств я уже сказал: этот параметр отличает гипотезу от теории. <br><br><br>C>>Образовалась депрессия с ледяными стенками. Северная стена (обращённая к югу) нагревалась солнцем сильнее и таяла быстрее. В результате таяния она отступала на север, а <br>покрывавший её метеоритный материал осыпался вниз. <br>>Этому так же нет доказательств. Кстати, бассейн Изиды расположен достаточно близко к экватору, поэтому странно, почему предлагаемое таяние двигалось только на север, причем <br>только в СВ направлении, так как сам бассейн в остальных румбах окружен материковыми образованиями. Ну насчет метеоритного материала мы уже говорили. <br><br><br> Чем отличается гипотеза от теории, мы уже говорили. <br>Почему предполагаемое таяние двигалось только на север. Потому что когда лето в южном полушарии, Марс находится в перигелии. Поэтому солнце в этот период грет сильнее, поэтому <br>склоны обращённые на юг нагреваюся сильнее. И соответственно (если они ледяные) разрушаются быстрее. Поэтому отступание склонов происходит на север, поэтому ледник стаял <br>именно с северного полушария Марса, образовав северные равнины. Поэтому крупные оползни и обвалы наблюдаются именно на северных склонах Маринера, и именно на север от него <br>поползли примыкающие каньоны типа Офира, и именно поэтому, кстати, ручьи обнаруживются в основном именно на северных склонах. Одним словом причина более сильного нагрева <br>именно северных склонов положение перигелия Марса. <br> Вы скажете: откуда я знаю, где находился перигелий в те времена? А вы откуда знаете? ;-) <br> Что касается окружён материковыми образованиями, то, обсуждая принципиально новые гипотезы видимо нужно добавлять по современым представлениям. Я думаю, у вас нет достоверных <br>научных данных подтверждающих, что эти области именно материковые. <br> Насчёт метеоритного материала вы уже говорили, однако так и не смогли объяснить, почему по вашему мнению его не может быть. У вас есть достоверные научные данные о максимально <br>возможной его толщине на Марсе? Если нет, то это предмет обсуждения. <br><br><br> Ну и за всем этим вы както не заметили важного момента, о котором я сказал в цитированной вами ссылке: морфология практически всех склонов на Марсе такова, будьто происходит <br>испарение коренной породы с осыпанием вниз лежащего на поверхности или вкраплённого в породу материала. Доказательств этому нет, но ВЫГЛЯДЯТ они именно так. Это один из ключевых <br>моментов гипотезы. Как вы его прокомментируете? <br><br><br>> То есть согласно этому утверждению, древние кратерированные местности сложены смесью льда и реголитом, под чем автор понимает смесь метеоритного материала и ударных брекчий, <br>как было им изложено выше. <br><br><br> Им это мною. Нет. Согласно гипотезе кратерированные местности сложены льдом, и лишь их верхние слои льдометоритной брекчией, а самые верхние слои субметрового порядка <br>чистым метеоритным материалом. <br> И пожалуйста не употребляйте слово утверждения. Речь идёт о гипотезе, а стало быть, о предположениях. <br><br><br>>Нет, это не так. Большая часть поверхности этих областей сложена продуктами вулканических извержений. Следов существования большого количества льда просто нет. <br><br><br> А вот ваш ответ носит характер утверждения. Прочитав такое утверждение в научной полемике, непроизвольно хочется спросить: и чем же вы делали анализ? Данные откуда? <br> По результатам дистанционных спектрометрических исследований с космических аппаратов, метеоритный материал оливин, гиперстен, плагиоклаз и пр. трудно отличить от вулканического. <br>Вы можете привести строгие доказательства, что поверхностный материал Марса именно вулканического, а не метеоритного происхождения? Если нет, то вашему утверждению нет никакого <br>доказательства. Это всего лишь одна из гипотез, хотя и наиболее рспространённая. <br><br><br> > Если бы это было так, то были бы следы геологической деятельности ледяного покрова, и это фиксировалось бы HENDом. <br><br><br> Какие следы вы хотите увидеть? Много следов вы нашли на Калисто? ХЕНД это вобще несеръёзно естественно верхний слой чистого метеоритного материала загородил лёд от ХЕНДа. <br>Вот прибор МАРСИС установленный на Марс Экспрессе это другое дело. Собственно поэтому я и хочу изложить гипотезу до того как будут получены результаты МАРСИСа. <br><br><br>>Не считая того, что по моделям, сделанным на богатом фактическом материале, <br>просчитана стабильность льда на поверхности Марса с учетом сезонных изменений. Следы геологической деятельности криосферы локальны, и никак не могут быть увязаны с излагаемыми <br>мыслями. <br><br><br> Ещё раз повторяю: лёд не находится на поверхности. Он скрыт под слоем метеоритного материала. Непосредственный выход льда на поверхность и его испарение происходят лишь в <br>районах уступов, крутых склонов. (склоны Маринера, изъеденые и хаотические местности, все места где видны терассы и ручьи на склонах) <br> Следы криолитосферы локальны лишь по современным представлениям. В соответствии с гипотезой следы поистине глобальны весь облик поверхности Марса определяется процессом <br>разрушения ледяной коры планеты. Причём любое геологическое проявление на поверхнности Марса прекрасно увязывается с этим процессом. Для примера попробуйте предложить самое <br>неувязываемое явление. <br><br><br>
В.Н. Павлюк
 

Re: Re: Может ли быть ледник на весь Марс

Сообщение В.Н. Павлюк » Пт мар 05, 2004 1:05 pm

Продолжение. <br>С>>Место перехода одно в другой называется "глобальный уступ" с характерными "изъеденными местностями" - местом где происходит испарение льда и осыпание покрывающего его метеоритного <br>слоя. <br>>Если бы это было так, то были бы видны следы абляции (испарения льда с осаждением материала), этих следов не наблюдается. <br><br><br> Следов осаждения льда никак не может наблюдаться, так как в приэкваториальных областях лёд на поверхности находиться не может. Он испарится. Следы течения материала по склонам <br>наблюдаются повсеместно ещё в досервейерную эру (см. Кузьмин. Криолитосфера Марса), не говоря уж о снимках МОС с Сервейера. В соответствии с гипотезой, характерная структура <br>крутых склонов на Марсе с верхним слоем мелкозернистого материала, выступами скальных пород ниже него, и с прорезанными оврагами песчаными осыпями далее вниз, это и есть <br>результат таяния и абляции. При этом выступы скальных пород это и есть выход на поверхность льда. Овраги прорезаны водой образующейся при таянии льда. <br> Акцентирую на этом внимание: видимая структура склонов на детальных снимках МОС это и есть проявление процесса испарения ледника. <br><br><br>>Контакт между более древними южными местностями и <br>более молодыми северными равнинами обычный, характера налегания. <br><br><br> Честно признаюсь: в данном случае я не понял, что вы имеете в виду. Поясните, что значит налегание? Насколько я понимаю, зона перехода между кратерированными местностями <br>и северными равнинами в той или иной форме представляет собой столовые горы, изъеденные и хаотические местности, горы-останцы. То есть представляет собой картину разрушения <br>кратерированных местностей и превращения их в равнины. При этом вопрос о том, куда в процессе разрушения делся грунт (например из промежутков между столовыми горами), остаётся <br>открытым. В соответствии с моей гипотезой грунт естественно испарился, а каковы ваши данные на этот счёт? ;-) <br><br><br>>Это наблюдается на основании многочисленных снимков MOC (Mars Orbiter Camera). Насчет метеоритного слоя уже говорилось, насчет материала, слагающего южные области тоже. <br><br><br> Для экономии трафика можно в дальнейшем аббревиатуры типа МОС, ХЕНД, МАРСИС, а также специальные термины расшифровывать для меня только тогда когда я об этом попрошу. О <br>том, что Сервейер полностью называется Марс Глобал Сервейер, тоже можно не напоминать. ;-) <br> Как раз анализ снимков Сервейера позволил мне получить недостающие данные. На снимках структуры склонов я ожидал увидеть именно это, хотя конечно теперь не могу доказать, <br>что предполагал это до полёта Сервейера. <br> Насчёт метеоритного слоя и материала южных равнин уже говорилось: пока вы не предоставите научных подтверждений это ваша гипотеза. Ничем не хуже моей. Насколько я понимаю, <br>подтверждений у вас нет. Только не надо говорить Так СЧИТАЕТ тот то и тот то. Нужны достоверные данные <br><br><br>>Насчет самого существования такой толщи льда уже говорилось. Плюс к тому, <br>Доказано (с привлечением геологических доказательств, а не умозрительных), что основную роль в образовании долины Маринера и сопутствующих ей долин играли процессы тектонические. <br>Опять не проходит <br><br><br> Да нет, это у вас не проходит. Если бы ваши слова имели силу физического закона, то они произвели бы на меня действие. Сказал Красильников, значит это такой закон природы, <br>разрешающий воду/лёд на Земле и Калисто, но запрещающий на Марсе. Но пока, увы. Неплохо бы подтверждений. <br> А вот по долине Маринера попрошу поподробнее. Кем это и когда доказано? И на основе каких данных? Насколько я понимаю, происхождение долины Маринера до сих пор не установлено, <br>и гипотеза о её тектоническом происхождении это хотя и наиболее распространённая, но не более чем гипотеза. Научных доказательств подтверждающих эту гипотезу, насколько я <br>понимаю, нет. Если я не прав, то поправьте. А пока ваш аргумент не проходит. <br><br><br>С> >Грунт из него никуда не делся, он испарился. Счас процесс таяния/испарения в цетральной части каньона прорвался через северную стену и веером пошёл на север. Ну естественно <br>в разное время в разной ситуации слой льда таял и непосредственно образуя водные потоки. Потоки эти прорезали (протаивали) слой льда, остальное доделывало испарение. <br>>Следы водных потоков, которые впадали в резервуар на северных равнинах действительно есть, только вот с источником проблемы. Нет следов такого глобального таяния, существование <br>самой толщи оставим (см. выше). <br><br><br> Вы сразу перешли к водным потокам, процитировав но не прокомментировав существенный момент. Как по вашему, напоминает ли морфология долины Маринера эрозионную форму рельефа? <br>Огромный овраг, так сказать. Или есть принципиальные признаки, отвергающие такое предположение? <br> Вы также не прокомментировали тезис процесс пошёл на север. Каково по вашему происхождение примыкающих с севера к Маринеру каньонов: Ганг, Офир, Часма и др. Тоже тектоническое? <br>И это доказано? Не напоминает ли их морфология эрозионное образование? <br><br><br> Теперь о руслах. В соответствии с гипотезой, русла прорезаны водой в метеоритном слое, при этом обнажился лёд. Дальнейшее расширение производила эрозия (абляция льда). То <br>есть изначально русла были сравнительно узкие и извилистые, наподобие долины Нергал, хотя и она уже имеет явные следы её расширения эрозией. Источником воды естественно служило <br>таяние самой ледяной коры марса. Это снимает проблему источника воды и глобального таяния, особенно с учётом того, что изначально русла были узкими. Русла ориентированы <br>в меридиональном направлении, таким образом у них нет северного склона, и поэтому они сохранили свою исходную форму, избежав расширения в северном направлении. Гипотеза об <br>образовании широких руслообразных долин путём абляционной эрозии изначально небольших русел объясняет, почему не заметно значительных выносов грунта у устья долин. <br><br><br>>Туда действительно много что впадало и там видимо было озеро, опять же существование которого доказано фактами и наблюдениями но только вот опять, с источником проблемы. <br><br><br> Видите как легко снять проблему источника, если предположить что источником воды служил сам ледяной грунт, да ещё и русла сформированы в основном процессом абляции? ;-) <br>Что касается озера в кратере Гусева, то слава богу что вы наконец употребили термин видимо.  Это избавляет меня от необходимости очередной раз повторять, что предполагается <br>и доказано это не одно и то же. Насколько я понимаю доказательств существования озёр ни там, ни в каком либо другом месте, нет. Увидев сухое русло, впадающее в замкнутый <br>бассейн, сознание непроизвольно дорисовывает нам признаки озера, но увы, дорисовывание не служит доказательством. <br><br><br>> Это не так. <br>Вулканические постройки обычные, не ледяные, по морфологии и другим различным геологическим доказательствам, они схожи с щитовыми вулканами Земли, типа Гавайской группы (Маона <br>Лоа и т.д.) Так что опять не проходит <br><br><br> Это так.  Чем моё имхо хуже вашего? ;-) <br>Каждый раз, встречая безапелляционные утверждения, хочется спросить: чем вы делали анализ? Откуда вы знаете, что так, а что не так, что обычное, а что ледяное? Чем по вашему <br>вулкан из замёрзшей воды должен морфологически отличаться от вулкана из застывшего базальта? <br> Сравнениями марсианских щитовых вулканов с гавайскими полны все книги, но вы когда-нибудь видели там иллюстрации? Вы сами пробовали их сравнить? Сильно похоже? Признайтесь <br>честно, вы видели? <br> Так что ваш аргумент не проходит. Даже если бы марсианские щитовые вулканы морфологически были бы копией земных, это не означает, что они не могут быть сложены изо льда. <br><br><br>>На вашу грызню отвечать не буду. <br><br><br> Грызня моя была вызвана формой вашего первого послания, а также желанием встряхнуть вас и спровоцировать на развёрнутый ответ. <br>>Просто предполагается, что гипотезы строятся на доказательствах, на фактическом материале и его интерпретации. <br><br><br> На доказательствах строятся теории. Гипотезы да, строятся на интерпретации фактического материала. Вся моя гипотеза построена на интерпретации фотографий полученных с космических <br>аппаратов. Если какой то факт я выдумал укажите. <br><br><br>>Эту интерпретацию можно сделать либо грамотно, либо нет. Если <br>нет, то это не гипотеза, а слова. <br><br><br> Если я допустил где то неграмотное утверждение или рассуждение укажите. <br><br><br>>Если Вам интересна эта проблема, и если вы взяли на себя смелость предлагать гипотезу эволюции планеты на протяжении нескольких миллиардов лет (что само по себе большая ответственность), <br>так, будьте добры, познакомьтесь с фактурой и с тем, что об этом думают люди, занимающиеся этими проблемами ни один год. В настоящий момент много выходит статей посвященных <br>Марсу, полистайте Journal of Geophysical Research (Planets) и Nature <br><br><br> Эта проблема интересует меня с момента полёта Маринара-9. Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, какую смелость взял на себя предлагая гипотезу строения и эволюции Марса, радикально <br>отличающуюся от общепринятых представлений. Ответственности правда никакой имя моё в научных кругах неизвестно, авторитет равен нулю, и если гипотеза не подтвердится, то <br>ниже он уже не опустится. ;-) <br>. <br> С фактурой я знаком, возможно не хуже вашего. По крайней мере книги Очерки сравнительной планетологии и Криолитосфера Марса купил в момент их выхода. Собственно знакомство <br>с работами Р.О.Кузьмина и помогло мне догадаться до этой гипотезы. Он дал мне путеводную идею: если допускать слой мерзлоты, то почему не допустить слой чистого льда? Так <br>что если говорить о не одном годе то возможно в мире найдётся не так уж много людей, занимающихся этой проблемой дольше меня. Хотя конечно они на профессиональном уровне. <br> Я к сожалению не могу часто посещать Москву а стало быть и читать рекомендованные вами журналы. Но в общих чертах я знаком с современным состоянием наших знаний о Марсе. <br>Если в последнее время сделаны какие то неизвестные мне существенные открытия, радикально меняющие общепринятые представления, то не могли бы вы мне их изложить? Я вам поверю <br>на слово, без ссылки на Нейчур. <br> Выставить гипотезу на всеобщее обозрение меня заставил полёт станции Марс Экспресс с прибором МАРСИС на борту. Если гипотеза верна, то МАРСИС обнаружит этот лёд, и приоритет <br>открытия уйдёт к французам. Если лёд не будет открыт, я расстанусь с гипотезой с сожалением, но без скорби. <br><br><br>> Даже крупнейшие специалисты по этой тематике затруднились бы предложить единую однозначную гипотезу эволюции Марса, хотя они привлекают богатый материал как фактический, <br>так и модельный, но они ИЩУТ доказательства каждому своему слову <br><br><br> Возможно потому они и затрудняются, что находятся под влиянием профессионального стереотипа: литосфера обязана быть минеральной. В эту гипотезу они вписывают наблюдаемые <br>факты, что и приводит к противоречиям в их интерпретациях. Что касается фактического материала, то надеюсь, он одинаков для всех. Трудно поверить, что ведущие специалисты <br>владеют некими секретными фактами, скрытыми от других. <br><br><br> Моя гипотеза кора Марса ледяная полностью объясняет всё. Все наблюдаемые на поверхности Марса геологические явления и в микро и в макро масштабе отлично ложатся в эту гипотезу <br>и легко и непротиворечиво объясняются ею. Я прекрасно отдаю себе отчёт, что в случае подтверждения это будет революция в ареологии Поэтому долго и тщательно искал доказательства <br>каждому своему слову, выискивал и устранял внутренние противоречия. Они есть, вы их просто не заметили, пытаясь наскоком опровергнуть всё сходу. Но противоречия не принципиальные. <br> То, что моя гипотеза внутренне непротиворечива это уже хорошо. Неоспоримые научно значимые доказательства можно получить только прямым зондированием с борта космических <br>аппаратов. Возможно доказательство предоставит уже через два месяца Марс Экспресс. Не хотелось бы, чтобы он меня опередил. ;-) <br><br><br>> А если так не делать, то получится не наука а труды профессора Выбегало <br><br><br> С данным товарисчем не знаком. Если вы хотите привести актуальный в моих глазах пример антинаучных теорий, то упоминайте лучше некоего Кейзинга опровергателя программы <br>Аполлон. <br><br><br>> Если Вас не удовлетворил этот ответ спросите, что об этом думают другие люди. На этом дискуссию заканчиваю. <br><br><br> Ответ ваш меня ни коим образом не удовлетворил. Свою аргументацию вы построили на том, что моя гипотеза противоречит другим гипотезам, общепринятым в настоящее время. Надеюсь <br>вы понимаете, что одну гипотезу нельзя отвергать потому, что она противоречит другим гипотезам? Надеюсь вы понимаете, что современные представления о Марсе это всего лишь <br>гипотезы, они не объясняют ни северо-южную асимметрию, ни происхождение каньонов, ни речных русел ни много другого. <br>Свою аргументацию вы построили на ваших рассуждениях если бы то.. Надеюсь вы понимаете, что ваши повторяющиеся заявления о невозможности существования ледяной коры Марса <br>и метеоритного материала поверх неё - это не научный факт а не более чем ваше имхо? Рассуждения даже самого Исаака Ньютона не значат ничего против даже самого маленького <br>научно установленного факта. Вы можете привести хоть один факт, опровергающий возможность существования ледяной коры Марса и слоя метеоритного материала поверх неё? <br><br><br> Очень рассчитывал бы на продолжение дискуссии. Ваш уход от полемики расценил бы как капитуляцию. ;-)  <br><br><br> С уважением. <br>Старый Ламер.
В.Н. Павлюк
 

Re: Re: Re: Re: Re: Может ли быть ледник на весь Марс

Сообщение Pavel » Пт мар 12, 2004 5:10 pm

Это профессиональный форум, в котором каждый выступает под своим именем и отвечает <br>за опубликованное своим научным авторитетом. Это правило распространяется на любую публикацию на данном сервере и является <br>одним из основополагающих. К сожалению, мы не можем сделать исключение для Вас, <br>так как опасаемся большого количества спама.
Pavel
Site Admin
 
Сообщения: 613
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 6:59 pm
Откуда: МГУ, Геологический ф-т

Научные исследования Марса

Сообщение S Gamer » Пт мар 19, 2004 11:26 am

Ваше мнение в связи с появлением свежих результатов исследований? <br><br><br>http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/spirit/ <br>http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/ <br><br><br>Весьма интересные "поля черники" :)
S Gamer
 

Re: Научные исследования Марса

Сообщение Роман Белобров » Пн мар 22, 2004 12:16 am

Это еще что! <br>Сейчас обсуждается такой вопрос: <br>Считается, что возраст кратерированных южных равнин 3,5-4 млрд лет. Следовательно, <br>если под ними ледяной океан, то к тому моменту он должен был быть таковым (ледяным). <br>Когда, по менению современной науки на Марсе установились условия, необходимые для <br>конденсации воды (t 100оС) и когда температура могла упасть до 0оС, т.е. точки <br>замерзания?
Роман Белобров
 


Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList